Познер: СССР упразднил не Горбачев, а Ельцин

__________________________________________

 



На сайте издания «Голос Правды» опубликована новая запись независимого журналиста Мирославы Бердник:



Журналист Владимир Познер заявил, что Советский Союз упразднил не Михаил Горбачев, а Борис Ельцин, который, по словам телеведущего, руководствовался желанием стать «номером один».

«Иногда появляются такие люди, как, скажем, Горбачев, который принципиально изменил страну. Многие его за это не любят – но именно он все изменил. Но, кстати, не он упразднил Советский Союз, а упразднил Ельцин», – приводятся его слова на сайте «Познер Online».

По его словам, Ельцин «хотел быть номером один», а пока существовал Советский Союз, «номером один» был Горбачев – президент СССР. «А если нет Советского Союза, а есть Российская Федерация, то тогда Ельцин – президент Российской Федерации и он номер один и есть», – сказал Познер.

«Я, кстати, говорю это не потому, что я – против Ельцина. Он по отношению ко мне поступал хорошо. Но просто с точки зрения объективной реальности», – добавил журналист.

В этой связя хочу напомнить телефонные разговоры Горбачева и Ельцина с Бушем-старшим об украинском референдуме о независимости.

Горбачев: «Мы не можем согласиться с сепаратистами»

Суббота, 30 ноября, 1991

9.01–9.37 по американскому времени, 17.01–17.37 — по московскому.

Кэмп-Дэвид, Москва

Звонок Буша президенту СССР Михаилу Горбачеву.

БУШ: Алло.

ГОРБАЧЕВ: Алло, Джордж. Рад слышать твой голос по телефону.

БУШ: Я звоню, чтобы поделиться озабоченностью по поводу Украины. Я прочитал советские заявления, которые меня озаботили. Уверен, ты тоже озабочен.

ГОРБАЧЕВ: Джордж, хорошо, что ты сам начал этот разговор. Я рассматриваю это как продолжение нашей дискуссии в Мадриде [Мадридская конференция с целью выработать путь к примирению Израиля и палестинцев проходила с 30 октября по 1 ноября].

БУШ: Я хотел бы озвучить несколько позиций, которые я выработал с [госсекретарем] Джимом Бейкером и [советником по национальной безопасности] Брентом Скоукрофтом, и услышать твою реакцию

ГОРБАЧЕВ: Хорошо, готов слушать и делать пометки.

БУШ: Во-первых, хочу сказать, что одобряю твое посредничество в споре между Азербайджаном и Арменией. Это очень хорошо, и мы одобряем твои действия.

ГОРБАЧЕВ: Мы попытаемся использовать ровно этот подход, чтобы покончить с конфликтом. Но трудно ждать немедленных результатов. Расхождения очень большие.

БУШ: Знаю. Теперь — об Украине. Все указывает на то, что подавляющее большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал для всего мира, настоящий праздник новой атмосферы, созданной после подавления путча. Ты знаешь традиции Америки как демократической нации. Мы должны поддержать украинский народ. Но мы хотим это сделать так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на продуктивных отношениях с центром и дружественных отношениях между Украиной и Россией. Мы не хотим непроизвольно создать трудности для тебя или Ельцина.

Но если результат референдума будет отвечать ожиданиям, единственный вопрос — это когда и как мы и другие страны признаем украинскую независимость.

Нам кажется, что признание украинской независимости может вернуть их за стол переговоров о союзном договоре. Если устранить любые вопросы относительно признания их суверенитета, они смогут участвовать, не опасаясь, что тем самым поставят свою независимость под сомнение.

Смотри, если мы двигаемся к признанию, мне нужно ясно понимать, что будут достигнуты договоренности по следующим пунктам:

— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;

— безъядерная Украина, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];

— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и

— соблюдение существующих договоров (Договор о стратегических наступательных вооружениях и Договор об обычных вооруженных силах в Европе).

Мы также будем по-прежнему настаивать на том, чтобы украинское правительство провело рыночные реформы и приняло на себя ответственность за свою часть долгов СССР.

Я попрошу Джима Бейкера отправить специального посланника в Киев, чтобы начать обсуждение этих и других пунктов. Мы хотим сотрудничать с Украиной. Результат этих обсуждений предопределит наши дальнейшие шаги.

Сразу после референдума мы сделаем заявление, которое разъяснит наш подход. В нем будет также отмечено наше желание тесно сотрудничать с тобой и президентом Ельциным. Само собой разумеется, мы не объявим о признании Украины, пока эти вопросы не будут урегулированы.

Я еще не говорил с Ельциным. Ясно, что я собираюсь это сделать. Я также веду консультации с союзниками по НАТО о нашем подходе к новой ситуации.

Это основные позиции. Я хотел бы услышать твою реакцию. Посол Страусс уже сообщил об озабоченностях Шеварнадзе. Надеюсь, то, что я сказал, снимает эти озабоченности.

ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Попытаюсь сказать кое-что. Мы обсуждаем вопрос огромной важности — не только для наших отношений, но и для будущего союза. Он представляет интерес не только для наших людей, но и для Европы и всего мира. Прежде всего, от него зависит судьба союза.

Не буду скрывать, что утечка из Белого дома, в том смысле, что вопрос признания Украины серьезно рассматривается Соединенными Штатами, — особенно в связи с тем, что утечка произошла накануне референдума, — была воспринята негативно [на встрече в Белом доме с американцами украинского происхождения 27 ноября Буш сообщил, что в случае положительного исхода референдума предпримет шаги для признания независимости Украины]. Выглядит так, что США не только пытаются повлиять на события, но и вмешаться.

Во-вторых, большинство республик провозгласило независимость. Это не мешает им участвовать в создании нового Союза Суверенных Государств. В действительности суверенитет дает им свободу участвовать.

Таким образом, референдум не означает автоматически, что Украина вышла из Советского Союза, что это разрыв отношений Украины с Союзом.

Мы очень хотим, чтобы в этом тонком и важном вопросе не было спешки. Я хотел бы напомнить о ситуации в Югославии, которая привела к нынешнему положению дел. Но Джордж, текущая ситуация даже более сложная, чем была в Югославии. Если кто-то в Украине заявит о выходе из Союза и кто-то выступит в поддержку этого, тогда это будет означать, что 12 миллионов русских и представителей других народов становятся гражданами иностранного государства. Крым уже объявил, что если Украина отдалится от Союза, Крым пересмотрит статус Крыма в Украине. Возникнет вопрос и по Донецку.

Мы все должны действовать — и я надеюсь на твое понимание этого, потому что это важно, какую позицию занимает президент Соединенных Штатов, — действовать так, чтобы не подталкивать события в неправильном направлении. Держи в уме советы тех, кто хочет, чтобы процессы шли естественным путем. Для этого нужно время.

Вокруг Ельцина есть силы, которые выступают за независимость России и возвращение всех русских земель, включая те, что находятся сейчас в Казахстане, Украине и других [республиках]. Если начнет разворачиваться этот процесс, это будет катастрофой для России, Украины и остального мира.

Поэтому я напомнил бы о нашем последнем разговоре в Мадриде, где мы обсуждали общий интерес США и Европы в сохранении реформированного, демократизирующегося Союза.

Вот такие мысли я хотел тебе изложить. Я только что говорил с Ельциным. Мы будем внимательно следить за референдумом в Украине. Возможно, после референдума я организую встречу президентов России и Украины. Поэтому призываю тебя быть очень осторожным и взвешенным, действовать не спеша и сотрудничать.

БУШ: Прежде всего — я хочу сотрудничать. Наше признание независимости будет направлено против радикальных элементов в России и Украине. Я хочу поддержать аргументированную позицию, которую ты обрисовал, для работы со [всеми вовлеченными] сторонами.

Михаил, если референдум пройдет, как ожидается, что ты и Ельцин скажете о независимости? Не о признании, а о независимости?

ГОРБАЧЕВ: Мы скажем то, что я уже и говорил. Надеюсь, Ельцин говорит то же самое. Независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность вести свободный диалог с другими республиками о дальнейшем сотрудничестве, включая политический и экономический союз — политический союз, включая оборону.

 

Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые хотят использовать голосование о независимости как голосование за отделение, за разрыв с союзом. Каждый штат США суверенен, но мы ведем дела с Соединенными Штатами как с сильным государством.

БУШ: Именно так. Признав стремление украинцев к независимости, мы проложим дорогу для разрешения острых вопросов, стоящих на пути политических и экономических реформ.

Михаил, поверь мне, я не пытаюсь создать трудности тебе или Ельцину и не собираюсь лезть в ваши внутренние дела. Я хочу еще раз подчеркнуть: я не хочу непроизвольно подыграть радикалам в России или Украине.

Я

буду внимательно прислушиваться к тебе и Российской республике. Джим Бейкер находится в тесном контакте с Эдуардом. Мы будем работать рука об руку по вопросам границ, ядерного оружия и отношений между центром и республиками. Я просто хотел лично обсудить это с тобой.

ГОРБАЧЕВ: Вчера у меня было заседание Политико-консультативного совета. [Александр] Яковлев, Шеварнадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Бакатин и Егор Яковлев — проверенная команда людей, нацеленных на реформы, прошедших горнило.

Главное, что мы обсуждали, — политический союз. Все высказались. Мы сидели с трех до девяти вечера. Каждый сказал, что политический союз жизненно необходим. Без этого результат может оказаться катастрофическим для Советского Союза, для тебя и для всего мира.

Все члены совета согласились сделать все возможное, чтобы ускорить этот процесс, чтобы подвигнуть политиков на подписание договора. Рассказываю тебе об этом, чтобы ты понимал, что у нас обсуждается, как мы все думаем.

БУШ: Мне не нужно говорить тебе, что мы очень уважаем тех, кого ты перечислил. Они закалены в испытаниях и это производит на нас впечатление.

ГОРБАЧЕВ: Джордж, я высоко ценю этот звонок и наш прямой, дружественный разговор. Я глубоко убежден, что наше сотрудничество и взаимодействие с администрацией США — что возможно только с обновленным союзом — жизненно необходимы. Это очень важно для всего мира.

БУШ: Мы внимательно следим за событиями. Я всегда на связи, как и Джим Бейкер, в любое время. А сейчас попробую дозвониться до Ельцина.

ГОРБАЧЕВ: Окей, Джордж. Жму твою руку. Мы с коллегами желаем тебе и твоим сотрудникам всего лучшего. Сердечный привет от Раисы тебе и Барбаре.

БУШ: У меня, конечно, не такая напряженная обстановка, как у тебя. Мне не понять всего, через что прошел ты, но на меня тоже много всего наваливают, поэтому в какой-то, очень небольшой мере, я понимаю, что ты испытываешь. Ну, желаю успехов.

ГОРБАЧЕВ: Спасибо и пока.

БУШ: Пока.

Ельцин: «Мы должны признать независимость Украины»

Суббота, 30 ноября, 1991

9.42–10.19 по американскому времени, 17.42–18.19 — по московскому.

Кэмп-Дэвид, Москва

ЕЛЬЦИН: Алло?

БУШ: Борис? Вы меня слышите?

ЕЛЬЦИН: Слышу вас, господин президент. Рад слышать ваш голос.

БУШ: Прежде всего хочу вас поприветствовать лично. Затем я хочу дать свои комментарии по Украине, чтобы у нас с вами не было разногласий по этому вопросу.

ЕЛЬЦИН: Прежде всего, господин президент, я хочу спросить, виделись ли вы с Козыревым и передал ли он вам мое письмо?

БУШ: У нас был очень хороший визит. Я изучил письмо, в котором вы подробно излагаете свои взгляды на будущее России. Я очень высоко это ценю.

ЕЛЬЦИН: Хочу еще раз подтвердить, что мы окончательно решили предпринять с 16 декабря крупные шаги по реформированию. Мы решительно начнем реформу с либерализации большинства цен.

БУШ: Это очень храбрый шаг. Я также отметил, что вы готовы создать экономическое сообщество с равными правами для Украины и других республик, и политический союз...

ЕЛЬЦИН: Хорошо, давайте поговорим об Украине.

БУШ: Давайте пробежимся по моим тезисам, а затем я был бы рад услышать ваш ответ и критику.

ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

БУШ: Первое, в отношении вашей реакции на воскресный референдум. Мы думаем, что значительное большинство проголосует за независимость. Это будет мощный сигнал со стороны народа Украины и подлинный триумф новой атмосферы, созданной вами, когда вы стали во главе сил, которые подавили путч.

Надеюсь, вы понимаете, что как демократическая нация мы должны поддержать волю украинского народа. Но мы хотим сделать это так, чтобы поощрить мирный переход к новому порядку, построенному на крепких, дружественных украинско-русских взаимоотношениях.

Мы очень хорошо пообщались с Козыревым. Я заверил его, что мы не хотим поддерживать взаимодействий, которые сыграют на руку радикалам в России или Украине.

Мы думаем, что будет ошибкой предпринимать действия, которые выглядят как сопротивление или некое наказание с помощью экономических санкций за голосование в поддержку независимости. Мы чувствуем, что украинская независимость неизбежна и расцениваем это как дань победе над путчем, в которой ваша роль была ключевой. Мы также думаем, что необходимо отдать приоритет мерам по обеспечению того, чтобы независимость продвигала дело мира, свободы и демократии в Украине и в России.

Двигаясь к признанию, я хочу быть уверен, что принимаются меры, которые обеспечат:

— коллективный, централизованный контроль над ядерным оружием;

— безъядерный статус Украины, которая подпишет договор о нераспространении [ядерного оружия];

— уважение к правам человека, с равными правами для меньшинств; и

— соблюдение существующих договоров (СНВ и ДОВСЕ).

Я попросил Джима Бейкера направить специального посланника в Киев для начала дискуссий с украинским руководством.

Я позвонил вам и Горбачеву, я только что закончил разговор с Горбачевым. Он говорит, что вы намерены вскоре встретиться с избранным руководством [Украины].

Но после референдума мы выступим с заявлением, которое разъясняет наш подход. В заявлении будет также отмечено наше стремление работать в тесном контакте с вами и президентом Горбачевым. Это не будет признание, скорее заявление о независимости.

Мы также ведем консультации с союзниками по НАТО, чтобы скоординировать наш подход к этой новой ситуации.

Мы верим, что связи между Россией и Украиной крепкие. Декларация независимости не изменит этого.

Таковы главные тезисы. Мне не терпится услышать ваше откровенное мнение относительно позиции США, но главным образом относительно того, как будут развиваться события.

ЕЛЬЦИН: Понимаю, господин президент, вашу озабоченность нынешней ситуацией с нашим союзом. Прямо сейчас проект союзного договора готовы подписать только семь государств — пять исламских и два славянских (Белоруссия и Россия). Это меня очень тревожит.

Буду говорить с вами со всей откровенностью — как и всегда. Я полагаю, что Союз без Украины будет довольно слабым союзом. Я сказал сегодня Горбачеву и сказал вчера в интервью газете, что если Украина не присоединится к Союзу, то это проблема для России.

Горбачев все время говорит, что он договорится с украинскими лидерами и они подпишут соглашение. Но если референдум покажет, что большинство народа Украины за независимость, то это значит, что украинцы не подпишут договор, который сейчас готовят для Союза Суверенных Государств.

Это приведет к драматическому изменению баланса в Союзе между славянскими и мусульманскими нациями. Мы не можем допустить ситуации, в которой два славянских государства, Россия и Белоруссия, имеют два голоса против пяти голосов у мусульманских наций.

Более того, после России Украина — самое большое государство, и у нас хорошие отношения. Мы не хотим терять эти хорошие отношения; мы хотим их развивать.

Я сказал Горбачеву, что не могу вообразить союз без Украины. Конечно, еще рано делать выводы, пока нет результатов референдума.

Я согласен, что США, которые всегда поддерживали права человека, право на самоопределение и демократию, — что США не могут просто игнорировать стремление большого народа к независимости. Процесс, который имел место в случае с балтийскими странами — когда Россия, а затем США признали их независимость, после того как балтийские страны по вполне логичным причинам попросили США о поддержке, — подержал демократические процессы.

Думаю, что новый украинский президент не будет вступать в переговоры с Горбачевым, но начнет переговоры с Россией.

Что касается ядерного оружия, то я согласен, что это по-настоящему необходимое условие. Все четыре условия — я их не буду все перечислять, но я их помню — важны. Но в то же время Россия не может выдвигать похожие требования к Украине в сложившемся контексте.

Если Россия после референдума (если у него будет положительный исход) не признает независимость Украины, это осложнит отношения с Украиной. Это также создаст новые поводы для давления со стороны экстремистов — если мы не признаем [независимость].

Поэтому мы считаем более правильным — если, скажем, 70% избирателей проголосуют за независимость — чтобы Россия признала независимость Украины, неважно подпишет она договор о политическом союзе или нет.

БУШ: Вот так сразу?

ЕЛЬЦИН: Да, мы должны сделать это незамедлительно. Иначе наша позиция окажется без всякой необходимости невнятной, тем более что мы подходим к новому году и новым реформам. Горбачев не знает об этом. Он по-прежнему думает, что Украина подпишет.

Мы встретимся с новым президентом Украины в начале декабря, чтобы обсудить принципы отношений между Россией и Украиной. Нам нужно обсудить:

— централизованный контроль над стратегическим ядерным оружием;

— вывоз ядерных боеголовок с украинской территории, даже если на это придется потратить 25 миллиардов рублей и потребуется несколько лет.

У них там очень современные установки — большие стартовые шахты.

Конечно, мы будем говорить о том, чтобы Украина приняла все международные соглашения по ядерному оружию. Мы также хотим договориться друг с другом о численности вооруженных сил или национальной гвардии.

Когда я был в Германии, я говорил с Колем о возможности того, чтобы, допустим, США, Германия и Франция вместе со всей остальной G-7 убедили Украину заключить соглашение с учетом этих требований. Но сейчас я думаю, что это совершенно бесполезно. Это только усилит экстремистские группы.

Если мы не признаем независимость Украины, даже с условиями — а условия, которые вы перечислили, необходимы, — это будет очень сильным ударом по демократии. Это может вызвать мятеж экстремистских сил, тем более что Украина готова признать все международные соглашения по правам человека.

Но вы правы. Мы не можем потерять связи между Россией и Украиной. Вместе с очень узким кругом ключевых советников я сейчас думаю, как сохранить союз, а также, как не потерять отношения с Украиной. Наши отношения с Украиной важнее, чем с республиками Средней Азии, которые мы кормим все время. С другой стороны, мы не можем забывать о факторе исламского фундаментализма.

В этой трудной ситуации непросто найти оптимальное решение. В любом случае нужно дождаться результатов референдума. Мы должны признать независимость Украины.

Прошу вас, господин президент, не раскрывать содержание этого разговора, пока не будут обнародованы результаты референдума.

БУШ: Даю вам слово.

ЕЛЬЦИН: Хорошо. Удовлетворены ли вы моим объяснением позиции России?

БУШ: Да. Заверяю вас, что мы не хотим играть на руку экстремистам в России или где-либо еще.

ЕЛЬЦИН: Конечно.

БУШ: Я ценю это. Мы должны оставаться в плотном контакте.

ЕЛЬЦИН: Господин президент, я рад быть в телефонном контакте. Заверяю вас, что мы вот-вот начнем серьезную реформу, которая радикализирует Россию и превратит Россию в локомотив, который потянет за собой и другие республики по пути демократии. Реформа начнется 16 декабря и будет очень сложной. Будут критические моменты, когда люди могут выйти на улицы. Я надеюсь, мы можем рассчитывать на поддержку G-7 в эти критические моменты.

Я также хочу сказать, что я встречался с Горбачевым и руководителями союзного правительства по вопросу бюджета, потому что бюджет на грани краха. У союза нет денег на армию, науку, культуру и все остальное. У России, с другой стороны, бюджет с профицитом. Так что только Россия может спасти всю страну.

Мы договорились создать консолидированный союзно-российский бюджет. Все республики согласились дать гарантии по кредиту, который предоставит Союзу одна Россия. Таким путем мы можем поддержать Советский Союз, чтобы не обанкротиться по нашим обязательствам перед остальным миром. Так что Россия готова передать 60 миллиардов рублей в союзный бюджет. Но все должны полностью понимать, что мы не можем всегда быть такими альтруистами.

Поэтому с 1992 года все республики должны сами взять на себя ответственность за свои дела. Переход к реформе будет очень жестким и реалистичным. Мы не можем допустить дефицита бюджета больше 4–5%.

Я был рад поговорить с вами об этом. Мы продолжим эту практику взаимных консультаций.

БУШ: Несомненно, продолжим, и спасибо вам. Пока, Борис

ЕЛЬЦИН: Спасибо. Желаю успехов американскому народу.

Диалог Буша с Кравчуком после голосования по ссылке http://www.inliberty.ru/blog/1703-tri-razgovora

Дополню, что после ГКЧП и провозглашения Верховным Советом Декларации о независимости и вынесения на будущий референдум вопроса – готов ли народ Украины проголосовать за выход из состава СССР во время этого будущего референдума, 12-13 октября в пригороде Вашингтона в Шератон-отеле состоялась 5-я ежегодная «конференция лидеров» под названием «Украина в Новом Мировом Порядке». На конференции рассматривалась «позиция Украины в динамично меняющейся международной обстановке», «использование декларации о независимость в качестве отправной точки», «внешние и внутренние факторы, влияющие на позицию Украины в Новом Мировом Порядке», «грядущая дефрагментация СССР» и «препятствование русским имперским амбициям». Модераторами «конференции лидеров» были с американской стороны Катерина Чумаченко — будущая жена экс-перзидента Ющенко, со стороны Украинской Советской Социалистической Республики представитель Украины при ООН  Геннадий Удовенко, который еще за пару недель до ГКЧП под угрозой репрессий запрещал сотрудникам украинской миссии при ООН даже заходить в бандеровский квартал...

 

Рейтинг: 
Средняя оценка: 5 (всего голосов: 5).

реклама 18+

 

 

 

___________________

 

___________________

 

_________________________