Наталья Нарочницкая: Россия совершила невероятное.

Доктор исторических наук Наталия Алексеевна Нарочницкая уже давно является одним из ключевых мыслителей и символов национального консервативного движения. Она была одним из руководителей партии «Родина», депутатом Госдумы, а в последние годы возглавляет парижское отделение Института демократии и сотрудничества. Перед Новым годом Петр Акопов, заместитель главного редактора газеты «Взгляд», взял интервью у Наталии Нарочницкой.

— Наталия Алексеевна, год назад кампания против Путина как вовне, так и внутри страны была на пике – принятие списка Магнитского в США, протесты либералов в России против принятого в ответ «закона Димы Яковлева». Казалось, что давление на власть будет только возрастать, и возможности Путина для действий на международной арене могут быть существенно ограничены. Но в реальности за истекший год Россия сумела добиться впечатляющих успехов на мировой арене, а США одновременно понесли существенные имиджевые и геополитические потери (дело Сноудена, Сирия, отключение правительства). Чем можно объяснить это? Россия закончила сосредотачиваться?

— Да, в прошлом году Россия совершила невероятное. Еще семь лет назад, в мюнхенской речи Путин показал, что Россия сосредотачивается. Он не сказал тогда ничего такого, о чем бы не думали многие, но он в одночасье лишил Запад права быть единственным интерпретатором всех явлений политики, лишил права вещать от имени так называемого, фантомного «мирового цивилизованного сообщества». Он сказал тогда, что мы все понимаем и не хотим больше скрывать: прикрываясь красивыми лозунгами, вы на деле попираете суверенитет, открыто вмешиваетесь во внутренние дела, ведете военную и политическую экспансию во всех уголках мира. Мы не хотим конфронтации, но не считайте нас за слепых, которые ничего не понимают».

И это был шок – но пошумели, пошумели и признали наше право говорить самостоятельным голосом. И с этого началось то, что вы назвали словами Горчакова «Россия сосредотачивается». Циркуляр Горчакова 1856 года содержал в себе в вежливой дипломатической форме огромную внешнеполитическую концепцию. В ней не было отказа от взаимодействия с Западом – но было сказано, что оно России нужно лишь когда этого неукоснительно потребуют интересы России, сосредоточенной на внутренних задачах. Так и Путин фактически дал понять, что Россия не собирается участвовать в западных интригах только ради подтверждения идеологического родства в «демократии», что практиковалось в предшествовавший ему период.

Действительно, в конце 2012 года на Россию обрушились кампании диффамации, связанные с «законом Димы Яковлева». Внутри страны было очень много оппонентов, причем не только среди воинствующих западников, полагающих, что «эту страну» хотел бы покинуть любой при возможности. Кстати, такой нигилизм к собственному отечеству делает человека совершенно несчастным, и даже личный успех и благополучие не приносят удовлетворения – ведь если нет интуитивного чувства спокойствия и уважения к земле, где ты родился и живешь, то человек будет метаться, снедаемый изнутри желчью, что мы и видели у многих на Болотной. Причем часто это принимает формы иррационального вселенского агрессивного обличительства, которое рождает с одной стороны социальную агрессию, а с другой – социальную апатию. И то, и другое – следствие нигилизма, безверия и неуважения к своей стране.

Да, 2013 год начинался в такой неблагоприятной атмосфере… Но при этом начиная уже с 2000 года на внешнеполитическом поприще у России в основном успехи. Медленно, но верно мы становимся все более самостоятельными, у нас бывают осложнения, тактические перестройки, иногда мы делаем полшага назад, иногда недорабатываем, но Россия явно показала миру, что она выжила, преодолела и становится системообразующим элементом новой мировой конфигурации.

Само принятие «закона Димы Яковлева» стало ответом на принятие списка Магнитского – все государства отвечают на подобные вызовы. Вопрос, правильно ли была выбрана тема для ответа – столь чувствительная, затронувшая судьбу детей. Дело сделано, но, безусловно, одним из положительных следствий стало то, что само обсуждение и критика настолько привлекли внимание к нашей неудовлетворительной системе усыновления и горячей теме сиротства, что в кратчайшие сроки было сделано немало для улучшения ситуации.

Что же касается Америки, то насилие в семье там действительно очень распространено – в отличие от Европы, с которой у нас продолжается взаимодействие по усыновлению. В самих США настолько трудно усыновить ребенка внутри страны, что те странные пары, которые потом оказались виновны в гибели наших детей, никогда бы не получили там разрешения. Их жизнь за десятилетия была бы подвергнута тотальной проверке, включая обстановку и нравы в семье, опросы соседей, анализ всех обращений к врачам… Не надо забывать и о том, что мотивация американцев к усыновлению детей сильно отличается от нашей. В России с небогатым населением усыновляют в основном бездетные семьи, которые хотят удовлетворить свою мечту о продолжении рода, о здоровом ребенке. У нас больных детей усыновляют в основном православные семьи, семьи священников. А в США часто усыновляют и семьи, имеющие своих нескольких детей, часто усыновляют больных детей, потому что во многих протестантских деноминациях есть и ветхозаветная мотивация: живите и размножайтесь, чем больше вы подобных себе верующих людей произведете, тем угоднее вы будете Богу.

— В начале 2013-го вовсю шла война в Сирии, и было ясно, что Запад только ищет повода для прямого вмешательства в конфликт…

— Да, в течение года ситуация в Сирии катастрофически осложнялась и шла к фатальной черте. К концу лета все уже балансировало на грани войны. Многие осведомленные эксперты полагали, что это неизбежно, и речь шла уже о неделе или днях. И тут был найден виртуозный ход! Сейчас уже открыто признается, что мы спасли не только регион и мир от войны с непредсказуемыми глобальными последствиями, причем с самым страшным – межрелигиозным измерением, но фактически спасли и Америку. Они открыли ящик Пандоры, загнали себя сами своими ультиматумами в угол, из которого уже политически им было невозможно выйти самим, не потеряв лицо и статус, позволяющий претендовать на роль правителя мира. И мы – и в этом и было величие этой шахматной партии – не стали бить в литавры, а разыграли так, что ради интересов мира и спасения глобального межцивилизационного равновесия помогли им без потери лица потихоньку отступить. Они, конечно, будут отыгрывать, ставить палки в колеса женевской встрече. США по-прежнему считают, что Асад должен уйти, но теперь уже мирным путем, в ходе какой-то демократической процедуры. Но в любом случае это доказало миру, что Россию игнорировать не приходится, мир и глобальные проблемы без нее не могут быть решены. Мировое сообщество со всей очевидностью убедилось, что однополярный мир не состоялся раз и навсегда. Он не состоялся, кстати, не только потому, что Россия выжила и сохранила свое право на историческую инициативу. За двадцать лет после провозглашения однополярного мира мир развивался стремительно и совсем не по расчетам американских стратегов. Динамизм переместился в Азию. Китай и Индия уже не свернут с пути превращения в великие державы XXI века, даже если сегодня темпы их роста чуть замедлятся.

Важно и то, что своим бурным не только ростом, но и развитием восточные цивилизации опровергли тезис, что модернизация возможна только при тотальной вестернизации. И это главный удар по претензиям Запада. Происходит не просто перемещение экономического или технологического центра в Азию. Запад, охваченный системным кризисом либерализма в экономике и духовно-нравственной сфере, очевидно перестает быть единственным путем, как утверждалось во всех старых теориях линейного прогресса, которыми до сих пор мыслят наши эпигоны. Сейчас это уже всего лишь один из проектов модернизации.

— Но при этом сам Запад не готов отказаться от идеи о том, что его линия глобализации, путь к модернизации является единственно верным и единственно возможным?

— На уровне экспертного сообщества – уже готов. Новые концепции мировой науки о модернизации уже отошли от доктрины единого образца развития и, соответственно, от модели догоняющей модернизации, которой до сих пор привержены российские «модернизаторы». Национальные культуры сегодня повсеместно перемалывают капитализм, а раньше полагали, что капитализм способен перемолоть все культуры. Сейчас наступила эпоха национальных модернизационных проектов.

Глобализация ударила уже и по самому Западу, особенно по Европе – положив начало неотвратимой социальной, демографической и ценностной трансформации самого Запада. К тому же естественная глобализация – это вовсе не доктрина «глобального управления» – этакая «философия глобализма» – современный термин, прикрывающий извечное стремление подчинять и управлять. Для остального мира глобализация уже почти повсеместно оборачивается прогрессирующим отставанием. Простое подражание Западу не приносит модернизацию. Основной вывод: сегодня глобализация перестала быть синонимом модернизации! В русле «философии глобализма» элитам стран, даже самых отсталых, внушается иллюзия сопричастности и членства в мировом клубе олигархии, а народу внушается абсолютно ложное понимание гражданского общества, уничтожающее нацию как преемственно живущий организм с целями и ценностями национального бытия. Идеал глобалистов – несопричастность делам своего отечества, этакая суперлиберальная доктрина «гражданина мира». Все это парализует внутреннюю энергию, делит нацию на разные цивилизации, консервирует в целом отсталость общества, мешает ему идти вперед, включая собственные рычаги, собственный потенциал развития. Следуя собственным задачам, а не кабинетным доктринам евроструктур, одновременно можно многое заимствовать у Запада, но обязательно перемалывая это и нанизывая на свой стержень, обеспечивающий преемственное продолжение жизни нации. И этот фон тоже стал одним из тех факторов, которые обанкротили проект однополярного мира.

А то, что нам удалось не допустить расправы над Сирией – следствие этого. Очень важны и соглашения по Ирану.

— Отстояв Сирию, фактически спасли Иран – потому что падение Дамаска расчищало путь на Тегеран…

— И это тоже заслуга России. Сирию нужно было уничтожить и для того, чтобы заняться Ираном. Ведь Иран для них – не только нефть и геополитика, связанная с контролем над Персидским заливом, это еще и знамя антиматериалистической и антигедонистической альтернативы западному потребительству и жажде власти над миром. Поэтому самодостаточность Ирана Америке как кость в горле – альтернативная цивилизационная модель, которая чувствует себя настолько независимой и сильной, что осмеливается бросать вызов самому могущественному государству.

— Сейчас Иран со своим проектом отчасти заменяет для Запада Советский Союз?

— Только в известной степени, да. Если посмотреть на сирийский конфликт, то военное, живое физическое столкновение – это лишь квинтэссенция происходящего, а на самом деле там переплетено огромное количество факторов и противостояний. Это и внутриконфессиональный, и внутриарабский, и межцивилизационный конфликт. Иран шиитский, а «Аль-Каида» в основном суннитская – и вот самый главный враг США, «Аль-Каида», фактически становится их союзником и даже инструментом в Сирии. Делается все, чтобы шиитский Иран не смог стать знаменем исламского мира. Мира, который растет демографически и политически, несмотря на провоцируемый в нем хаос. Посмотрите, какая взрывная силища, и какая конфигурация мира может сложиться на глазах.

— Исламский мир переживает еще и мощный религиозный рост.

— Да, и при этом, когда цивилизация находится на демографическом подъеме, у нее всегда рождается идея расширения. И на этом этапе всегда имеют успех радикальные диссидентские, экспансионистские ветви любой религиозно-философской системы. Вспомним, когда Европа с 15–16-го веков начала опережать весь остальной мир по производительности, демографии, то она сразу стала не только расширяться вовне, но и начались войны между католиками и протестантами под почти ваххабитскими лозунгами: «Убивайте всех, Господь сам разберет своих и чужих!» Они мнили себя орудием Бога, каковым мнят себя сегодня исламистские фанатики. Кстати, потом, в 19-м веке, все террористы в христианском мире уже были атеистами. Так что мы можем найти много параллелей тому, что делается сейчас, и в истории нашего христианского мира.

— Что сегодня, после подписания соглашений, происходит с политикой США в отношении Ирана? Американцы реально готовы изменить курс или просто берут паузу?

— Многое из того, что делалось в последнее десятилетие, было направленно на окружение Ирана. Американская политика – это политика глобального имперского государства, которое рассматривает весь мир как зону своих интересов. Это и есть имперское сознание – в дурном смысле этого слова. И при этом Россию все обвиняют в имперских амбициях, когда она заботится о ситуации по линии своих границ! Но ведь даже самое крошечное неамбициозное государство, неспособное ни с кем воевать, заинтересовано в том, чтобы окружающие государства не были враждебно настроены, не были втянуты в какие-то конкурирующие объединения. А когда государство вмешивается во внутренние дела в тысячах миль от своих берегов, да еще попирая международное право и Устав ООН, – это и есть грубый империализм в духе Теодора Рузвельта, только сегодня он прикрыт риторикой прав человека и вселенской демократией. Американская экономика, выстроенная на вавилонской башне из триллионов зеленых фантиков, диктует взимать со всего мира имперскую дань. Для этого и надо объявлять планету зоной американских интересов, и вся политика этому подчинена. Поэтому послабления в отношении Ирана носят тактический характер, их не надо сильно переоценивать, но и недооценивать нельзя – пауза дает новый веер возможностей, ведь вся политика состоит из тактических шагов.

Что будет дальше? Я всегда полагала, что давление и экспансию провоцирует слабость национально-государственной воли. Если некий центр силы и исторической инициативы имеет потенциал и дает понять, что нет никаких шансов его сдвинуть с пути, потеснить, морально подавить, то потенциал экспансии окружающих соперников переориентируется на другие цели. А вот вакуум национальной воли никогда не останется пустым местом, туда устремятся сразу все – как было с постсоветским пространством. То, что было в 90-е в России, даже трудно назвать государственной идеологией – это была проповедь антиэтатизма. Идеологи вещали, что национальные интересы отмерли, остались лишь общечеловеческие ценности, и нужно протянуть всем руку и раскрыть объятья. И пока мы упивались до полного опьянения новым мышлением, весь мир воспользовался испытанным старым – прибрал к рукам все, что мы отдавали. Все, что не было записано на бумаге, отбирали, везде тут же появлялась другая сила, которая совершенно цинично, вопреки всей романтичной «общечеловеческой» риторике, действовала в духе самой жесткой Realpolitik.

Это уроки нашей постсоветской истории, и сейчас, как мне кажется, уже нет этих розовых очков. Это вовсе не означает желание конфронтации – конфронтация нам совершенно не нужна, в ней гораздо труднее реализовывать свои национальные интересы. Но для того, чтобы ее не было, иногда приходится сначала немножко отвоевать себе пространство. Чтобы просто расправить свои плечи и дышать полной грудью, нужно немного потолкаться в толпе, чтобы на тебя не давили.

— Россия уже готова к тому, чтобы бороться за свое жизненное пространство, за свое место в мире? Не Путин, который и так много для этого делает, а именно активная часть общества и элиты – или для многих важнее внутренние проблемы и противоречия?

— Общество и его активная часть сейчас несколько колеблется – что в принципе естественно для государства, которое в трудных условиях живет. В первой половине нулевых годов возникло на некоторое время явное удовлетворение от восстановления чести и достоинства России на международной арене. И это долгожданное чувство даже заслоняло недовольство внутренними проблемами, которых тогда было вообще-то больше, чем сегодня, но критики сегодня больше! Впрочем, я уже тогда полагала, что долго так продолжаться не может. Пройдет это чувство удовлетворения, ради которого можно даже и смириться на время с остротой социальных проблем. Честь на международной арене станет восприниматься опять как должное, и неизбежно начнется рост недовольства. Мы и прошли это! Особенно в прошлый и позапрошлый год наблюдался пик этого недовольства. Чем? И стагнацией политической системы, особенно парламентаризма, и, что гораздо серьезнее и масштабнее в основной части России – несбывшимися надеждами на восстановление подлинного социального государства.

— Этим недовольно большинство народа – но недовольные на московских улицах шли не за этим, а под лозунгами ограничения сильной власти, которая не вписывается в их представления о правильном устройстве государства…

— Протестных настроений в стране немало. Но давайте признаем и то, что протестные настроения в Краснодарском крае или на Алтае совершенно иного характера, чем настроения на Болотной площади. На Западе замечают только «болотные» протесты. Понятно, что всем хочется честных выборов, и в этом отношении уже сделано немало для того, чтобы нормально функционировали демократические институты. Но нацеленность и смысл деятельности всех этих институтов для протестных людей в глубинке совершенно отличается от идей Болотной площади.

Условно говоря, в столице недовольны тем, что совершен отход, в том числе идеологический, от 90-х годов, а вся Россия недовольна куда больше тем, что руль недостаточно резко повернут от «проклятых» 90-х! И поэтому невозможно соединить эти протесты, хотя такие циничные попытки были, с единственной целью – расшатать власть. Но это могло иметь лишь временный тактический эффект для амбиций беспринципных лидеров, использующих попутчиков. Так было, когда Каспаров – общечеловек par excellence – заигрывал с националистами, не скрывая, что все средства хороши для расшатывания существующей власти. Но столичный протест во много раз меньше провинциального.

И власть повела, кстати, себя в соответствии с демократическим выбором общества – то есть обратила большее внимание как раз на глас народа и стала отвечать на его задание. А для удовлетворения протестных настроений большинства граждан как раз и нужно очень сильное государство. Социальное государство – это сильное и уверенное в себе государство. Особенно в стране, где глубина промерзания земли полтора–два метра, где нельзя без внеэкономических стимулов добиться более-менее ровного развития территорий, удаленных друг от друга на тысячи километров. У нас нельзя даже одну экономическую доктрину применять повсеместно, настолько разнятся условия, не только социально-экономические, но даже и цивилизационные: быт, квалификация, структура населения, природные условия. В этом отношении Россия похожа на модель мира – представлены все цивилизации, архаика и современные технологии, 19-й век и 21-й, немыслимое богатство и недопустимая бедность. Поэтому-то нам понятны проблемы и хижин, и дворцов. А Блок когда еще сказал: «Нам внятно все, и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений». У нас есть и прослойки, исповедующие постмодернистские воззрения на человека и общество, каких придерживаются в богемных кварталах Сан-Франциско, но у нас распространены патриархальные устои, и нам близки традиционные ценности обществ, которые составляют большинство населения Земли.

— В уходящем году Владимир Путин еще раз достаточно четко обозначил свой курс на поддержку традиционных ценностей…

— Он это провозгласил открыто и смело! Но даже та степень, которая нашим традиционалистам кажется недостаточной, повергла в ярость Запад. Поэтому все сделано было правильно, отмерено и дозировано точно. СМИ на Западе завизжали, а европейцы в целом – наоборот, зауважали! Поэтому, кстати, так и бьется в истерике либертаристская пресса от ярости, что русофобия-то пошла вниз… во всяком случае, стала маргинализоваться! Как человек, который активно работает с экспертным сообществом в Европе, я могу сказать, что в этом году произошло очень интересное изменение в отношении к России. Это некоторый поворот к России консервативно настроенных европейцев, а их-то большинство. Не могу назвать тенденцию еще доминирующей, но процесс налицо, это для меня факт, испытанный практикой. Сегодня Россия – это практически единственная страна, которая на государственном уровне, «с открытым забралом» объявила о защите традиционных христианских ценностей. Знаете ли вы, что единственное поздравление папе Франциску по случаю избрания, где упоминались христианские ценности, пришло от Владимира Путина? На это обратили внимание мои друзья, европейские консерваторы, и даже выступили на эту тему на конференции в Риме в здании итальянского парламента! Это дорогого стоит.

В наш Институт демократии и сотрудничества стали приходить письма с благодарностью России, ее лидеру, ее парламенту. Нам говорят: «У вас есть демократия!» Для наших либералов звучит как анекдот, но европейские консерваторы имеют в виду то, что наша демократия не позволяет меньшинству топтать ногами и бесчестить все, что дорого большинству. Это и есть власть народа, в конце концов.

Мы в этом отношении следуем не кабинетной доктрине, которой надо соответствовать, и за шиворот насильно тянуть общество (у либералов вообще-то ведь большевистский подход к идеям переустройства жизни человека), мы следуем тому, что хочет само общество, что соответствует его устоям и что, по большому счету, обеспечивает его продолжение.

Такое мнение о России в большей степени присутствует у консервативных кругов европейского общества. Я всегда считала, что именно консервативные круги – это наш резерв, который к нам всегда относится лучше, потому что у них – интеллектуалов или обыкновенных людей – всегда вызывает симпатию самостоятельность, суверенность духа и политики. У них вызывает симпатию любовь к своему Отечеству, несмотря на то, что его все поносят. Потому что для них это как любовь к матери – ведь естественно побуждение человека защитить от поругания свою мать, хотя все прекрасно сознают, что матери не ангелы. Люди с симпатией относятся к такой нашей позиции и считают, что у России есть будущее на этом поприще, что Россия может возглавить сопротивление упадку и закату европейской цивилизации. Для них архиважно, что защита традиционных ценностей и устоев провозглашена именно на государственном уровне.

И они вдруг задумались: «А, собственно, почему западная либеральная пресса без конца поносит Россию? Так ведь та же пресса поносит и нас, только за то, что мы не хотим записываться «родитель номер один» и «родитель номер два». Мы ведь ничьи права не ущемляем, просто не хотим уравнивать неуравниваемое. Может быть, Россию отторгают за то же самое, за что они и нас ненавидят? И не так уж отвратительна эта загадочная Россия, как ее изображают! Обычная страна, небезгрешная, конечно, но обычная… а вовсе не монстр, как в глазах какого-нибудь А. Глюксмана с его гротескными призывами к новому «крестовому походу» против восточных варваров»… Такой процесс в общественном сознании Европы очевиден, что вызывает нервическое беспокойство у узкого амбициозного, самодовольного меньшинства, которое подавляет «инакомыслие» большинства в худших традициях тоталитаризма… Так что по мере роста интереса к России у консервативной части общества вырастает истерика либертаристов – то есть крайних либералов-постмодернистов. Ведь классический либерал 19-го века сегодня оказался бы консерватором – и точно перевернулся бы в гробу, увидев, что сегодня является критерием свободы, за которую он готов был идти на эшафот.

— Европа сейчас переживает переломный момент. Есть признаки того, что проект единой Европы, запускавшийся англосаксами, постепенно выходит из-под их контроля и переходит под управление Берлина. Как вам кажется, есть такая тенденция?

— С возникновения бисмарковской Германии англосаксы сдерживают Германию, следуя своей классической установке препятствовать возникновению преимущественного влияния какой-либо из континентальных стран. С XVI по XIX века ее главным соперником была Франция, но с появлением единой Германии ситуация изменилась. Когда в 1886 году русский посол передал в Петербург, что в случае франко-германской войны Британия поддержит Францию, ему сначала даже не поверили. Однако в Лондоне уже не хотели превращения Германии в мощную центральноевропейскую державу, вокруг которой неизбежно сформировался бы круг сателлитов – так называемая доктрина Mitteleuropa. Это даже побудило Англию стать союзником России в Антанте. После Первой мировой войны англосаксы на Версальской конференции в отсутствие России расчихвостили Германию по древнему языческому принципу «горе побежденным». Германия не смирилась, родила уродливый плод в виде германского нацизма и привела страну уже совсем к краху (немцы всегда губили себя необузданными амбициями – остановились бы вовремя, были бы нацией номер один в Европе, да с нами бы в мире, никакой Америке бы не снилось управлять Евразией!).

Но все, что сделано в послевоенной Европе – и НАТО, и Общий рынок – было сделано не только против Советского Союза, но прежде всего чтобы растворить Германию, чтобы германский потенциал никогда не был бы самостоятелен в выборе стратегии. Он должен быть растворен в единой Европе, полностью повязан. Европейское экономическое сообщество – предшественник Евросоюза – начиналось среди прочего с Европейского объединения угля и стали, связавшего сырье войны. Потом, когда Вилли Брандт начал политику примирения с СССР и Восточной Европой, в Вашингтоне еще как ерзали по поводу «безумного бега Брандта в Москву», призрака «Рапалло».

— В итоге Брандт потерял пост, а его преемник Шмидт был вынужден быть гораздо более осторожным и лояльным к США.

— Когда Советский Союз рухнул, было сделано все, чтобы концепция новой Европы была не германской. Загадочное убийство главы Deutsche Bank А. Херхаузена в 1991 году было замято буквально через неделю. А ведь он очень сильно влиял на канцлера Коля и предлагал сделать не доллар, а марку расчетной единицей с СССР, простить долги и многое другое в восточной политике. Если бы такая концепция реализовалась, то это была бы уже совсем другая Европа. Россия и Германия могли бы стать двумя опорами евроазиатского равновесия. И это был бы уже не американский мир. Но англосаксы этого не могли допустить! Как только стало возможным втянуть бывшие соцстраны в свои орбиты, сначала их, неготовых, спешно приняли в ЕС (теремок под бременем всех зайчиков-побегайчиков и лягушек-квакушек сейчас трещит), началось немедленное расширение НАТО, чтобы завести европейские интеграционные процессы под атлантическую эгиду, чтобы Европа оставалась сугубо атлантической.

Еще пример: в югославском кризисе начала 1990-х американцы долго занимали нейтральную позицию и не выступали за расчленение Югославии. Но когда Германия, не устояв перед соблазном вновь обрести влияние на Балканах, как в годы Первой мировой войны, практически навязала Евросоюзу признание Хорватии и Словении, американцы в этом усмотрели призрак Mitteleuropa – «Срединной Европы». Чтобы не допустить прогерманской «Центральной Европы», США взяли все под свой контроль, направили и возглавили процесс. Поэтому, конечно, перехват Германией инициативы в евроинтеграции США и Британия всегда рассматривают с опаской.

Трудно сказать, есть ли у Германии сейчас такие амбиции и такие возможности. Это единственная страна Евросоюза, которая способна выдержать кризис, она все производит сама, к ней все обращаются с просьбами и требованиями всех подкормить и подлечить. Американцы бдительно следят за немцами и вряд ли позволят им начать свою игру.

— А тот факт, что Британия уже пригрозила выходом из ЕС, не является ли одним из способов давления на Германию? Или скандалы с немецким золотом, которое Берлин не может вернуть из англосаксонских хранилищ? Или недавний скандал с прослушиванием Меркель – может ли это повлиять на то, что немецкая элита будет стремиться к большей самостоятельности?

— Меркель вначале выглядела жесткой атлантисткой. Нужно было видеть выражение ее лица на знаменитой уже мюнхенской конференции, когда выступал Путин. У Меркель в гостях был американский министр обороны, и вдруг твоего главного гостя, перед которым ты делаешь реверансы, другой твой гость размазывает по стенке. Она готова была сквозь землю провалиться. Конечно, за эти семь лет она безусловно выросла в плане внешнеполитического мышления… Но, как сказал мне один мой английский друг – «смотрю я на европейских лидеров и на ваших (Путина и Лаврова) – и понимаю, какие же у нас на Западе пигмеи по сравнению с вашими». В смысле воли, профессионализма, широты мышления.

Германия всегда усиливалась, когда она проводила самостоятельную восточную политику (то есть с Россией). И это повышало ее маневренность и на западном направлении. Нам надо работать над этим.

— Есть с кем работать?

— Есть. Это показал и мой недавний опыт участия в конференции, посвященной семейным ценностям, в Лейпциге. Несмотря на все трудности – пикеты, перекрытия трамвайных остановок, удар ногой мне в колено – пришло 500 человек. Но грустно, что либертаристская пресса воспитывает новое поколение немцев в такой радикально постмодернистской идеологии, что они даже не представляют, как можно думать иначе… «Они же за хорошее выступают, за свободу, а мы какие-то троглодиты». Мы в разных мировозренческих измерениях – нельзя объяснить слепому разницу между светом и тьмой, он вне этих категорий.

— Германия способна достичь договоренности с нами по Украине? Ведь разница между баварцем и саксонцем больше, чем между русским и украинцем – или они не готовы мерить по себе?

— Думаю, с ними мы бы постепенно договорились – но кто же им даст? Ни Брюссель, ни англосаксы не позволят этого сделать. Для Европы, конечно, отказ Украины от евроинтеграции был большим ударом, и крику будет еще много, но если украинское руководство проявит определенную твердость, то процесс «блуждания» между Россией и Западом примет затяжной и менее истеричный, но, увы, не менее трудный характер…

— В наступающем году пройдут выборы в Европарламент. Опросы показывают рост популярности националистов и правых. Могут ли они стать крупнейшей силой в Европарламенте?

— Да, националисты растут. Причем скорее нереспектабельные, и в этом виноваты либералы. Абсолютно все СМИ контролируются постмодернистами, которые мгновенно вычисляют любую потенциально респектабельную консервативную силу и навешивают на нее ярлык крайних экстремистов и радикалов, даже если они просто чуть ближе к центру, чем эти воинствующие нигилисты. И те люди, которым есть что терять, стесняются выступать, отдавая это маргиналам. В свое время из Национального фронта во Франции сделали пугало…

— Но сейчас НФ сумел выбраться из той маргинальной ниши, куда его всячески заталкивали…

— Да, это парламентская партия, но такое поношение, грубости, гадости, клички, которые применяются в СМИ по отношению к Народному фронту, немыслимы в отношении никакой другой партии.

— Но, несмотря на все старания прессы, Марин Ле Пен обречена быть президентом Франции – не через пять, так через 10 лет.

— Нет, это очень трудно. У НФ будет большая фракция в парламенте, но президентами становятся не те, у кого 40% поддержки по сравнению с 20% у соперника, а те, у кого нет большого негативного рейтинга, те, кто не является неприемлемым для избирателей. Пока что НФ не удается переломить ситуацию, хотя Марин Ле Пен ни разу не сказала ничего такого, к чему можно было бы придраться. Элита давит в зародыше всех потенциальных правоцентристов, которые не имеют в общественном сознании шлейфа маргинальности (пусть ложной и мнимой) и могли бы стать альтернативой вульгарным социалистам, в которых и от социалистов уже ничего не осталось.

Недавно в нашем институте выступал Жан-Пьер Шевенман, один из создателей Соцпартии, респектабельнейший и умнейший политик. Он сочетает в себе идею социального государства с вполне консервативными, центристскими взглядами на все остальные темы, в том числе и внешнеполитические. Классический европейский образованный социалист. Сейчас он опубликовал к столетию Первой мировой войны книгу о том, выпала ли Европа из истории – то, как он ставит в ней многие темы, мне очень созвучно.

Сумеет ли Европа еще родить здоровую, сильную, интеллектуальную мыслящую элиту, которая не побоится отвоевать право на консерватизм? Пока таковую пытаются задавить в зародыше.

— Какие настроения сейчас во французском обществе?

— Консервативное большинство постигло глубокое разочарование, когда было полностью игнорировано их мнение – в Париже против закона, уравнивающего однополые браки с традиционной семьей, вышло два миллиона человек, это как в Москве бы собралось шесть. И это большинство в ужасе от Франсуа Олланда. У него сейчас такой крошечный рейтинг, какого не отмечали за всю историю наблюдений ни у одного президента даже в самые упадочные годы французской политики. Поэтому Франция, как мне кажется, собирается родить что-то новое.

Но беда любой системы, особенно давно функционирующей, в том, что она окаменело структурирована, везде и на всех ячейки с ярлыками, так что из них выбраться очень трудно. И, к сожалению, язык новых политических лидеров все равно клишированный. Они обязательно должны перекреститься во всех углах, поклясться в верности всем либеральным идеям, чтобы их не обвинили в том, что они не демократы. Но когда меньшинству позволяется топтать ногами то, что дорого большинству – это уже не демократия, это антидемократия. Это своего рода олигархия. Еще 22 века назад Аристотель указал на извращения демократии – охлократию (власть толпы), за спинами которой дела вершит олигархия.

— Кризис на Украине, связанный с отказом от евроинтеграции, снова поставил вопрос о реинтеграции исторической России, о собирании русского мира. Готовы ли мы сейчас к этому вызову?

— Мне кажется, что неразумно сейчас политически акцентировать собирание «русского мира». Это работает только для уже убежденных сторонников славянского единства, а тон задают в славянских странах другие. Надо иначе, но глубоко работать, преодолевая тот негатив в отношении России, который распространен на Украине целенаправленной пропагандой СМИ и собственными нашими же «обличителями «рашки»! Мы и десятой доли не сделали на Украине того, что один американский фонд, работающий по воспитанию украинцев в духе русофобии. Конечно, мы не можем не быть заинтересованы в Украине. Было бы противоестественно, если бы нас не волновала страна, народ которой не так давно отпочковался от общерусского древа, который прошел вместе с нами всю историю, с которым мы считали себя единым историческим потоком, страна, в которой у половины населения есть родственники в России. Не говоря уже о том, что если экономика Украины рухнет, то, как правильно сказал Путин, все равно придется вытаскивать ее из болота нам же.

Не надо забывать о том, что извечная цель и направление всех стрел давления с Запада на Россию на протяжении нескольких веков – это оттеснение нас на северо-восток Евразии, от региона проливов и Черного моря, от того, что и сделало Россию великой державой. А Украина для этого лакомый кусок. Как и Грузия с ее ранее абхазским побережьем и батумским портом. Восточный вопрос никуда не делся – как в XVIII–XIX веках. Великобритания, подбивающая Персию продолжать вечную войну с Россией, спонсирующая басмачей из южного подбрюшия России, Турция как их опора в политике в Закавказье, где теперь независимый Азербайджан…

Недавно я организовывала конференцию в Риме, где выступал и будущий генсек НАТО, бывший министр иностранных дел Италии Франко Фраттини. Красавец, джентльмен, сначала он славословил, как любит нашего посла, какой друг ему Сергей Лавров, какой замечательный Путин, и что без России никуда. А потом совершенно дал четко всем сестрам по серьгам: Асад должен уйти, только мирно, Грузия будет в НАТО, просто не скоро, в Иране проживает больше азербайджанцев, чем в Азербайджане. Последнее вызвало умиление у азербайджанского посла, закивавшего головой. Я же поняла, что НАТО даже использует заложенную еще мусаватистами и большевиками мину, когда республику в Баку назвали Азербайджан, создав почву для воздействия на людей, проживающих на территории Ирана в провинции с почти таким же названием (Азарбайджан), говорящих на том же языке, но имеющих совершенно другое этническое происхождение. Другими словами, НАТО с «пониманием» отнесется к «интересам» Баку в Иране, если Баку встанет на сторону Запада в давлении на Тегеран. А Азербайджан пользуется полной поддержкой во всех вопросах со стороны Турции – главного инструмента Запада против Ирана… И это было произнесено – пусть в форме намека. Ничего из исторического груза никуда не исчезло.

Сложность нашего времени в том, что наряду с сугубо современными явлениями, которые толкают к проведению политики в том или ином направлении, действуют и все прежние унаследованные факторы и геополитические устремления. И получается клубок. Говорят о геоэкономике – наложите карту трубопроводов на карту цветных революций, и очень многое станет ясно. Или идея окольцевания Средиземного моря – она занимала всех со времен борьбы Карфагена с Ганнибалом с Древним Римом, ибо стать господином мира, не контролируя Средиземное море, невозможно. И Рим стал империей, только победив Ганнибала и взяв контроль над обоими побережьями. Это пытались сделать арабы, Наполеон, Муссолини…

Поэтому-то так сложна геополитическая картина – в ультрафиолетовых лучах она одна, в инфракрасных другая, а через простую призму – третья. И только все вместе дает нам возможность понимания. У России сейчас есть возможности для проведения своей мудрой и многовекторной политики, несмотря на все сложности: далеко не первую в мире экономику, которая топчется на месте, внутренние проблемы…

— Отсутствие согласия в элите по поводу пути развития страны, по поводу того, насколько далеко нужно идти навстречу огромному запросу общества на социальную справедливость…

— Да, народ хочет больше справедливости. Но в последние десять лет он возненавидел чиновничество даже больше, чем в 90-е годы – олигархов, про которых уже даже анекдотов не рассказывают.

— Не олигархи ли сами раздувают и так обоснованное недовольство чиновниками – с целью оказать давление на власть, а то и перехватить ее?

— Олигархи должны понимать, что в наше время для того, чтобы через проливы просто ходили танкеры с нефтью, их должны сопровождать имперские пушки. А для этого нужно сильное государство – иначе нас отовсюду вытеснят. У нас были выгоднейшие контракты в Ливии, Алжире – и сейчас все это под вопросом.

Что касается нашей элиты… Я не сторонник возврата к командной экономике… Но рынок регулирует тонкие нюансы, когда уже сложилась функционирующая и самовоспроизводящаяся экономика, структура, а ее пока нет, и роль государства огромна. У нас вывозится капитал в чудовищных масштабах, а пошумели о том, чтобы чиновник не имел даже маленького невинного счета за границей… Кому он мешает? А вот влиятельные частные структуры с огромными активами, вывезенными за рубеж, действительно становятся уязвимыми от внешнего давления, они меньше заинтересованы в успехах своего государства. Нужно с помощью и экономических, и внеэкономических мер сделать так, чтобы наша финансово-экономическая элита была заинтересована в сильном государстве, которое ее защитит. Вот США, например, войны готовы вести за своих производителей, карибский кризис могут устроить за рынок сбыта куриных ножек.

— Но США вполне можно рассматривать и как инструмент в руках транснационального капитала – так что тут вопрос, кто чьи интересы отстаивает. Чубайс предлагал либеральную империю, а Ходорковский тоже за сильное государство – только им оно нужно, чтобы защищать интересы олигархии.

— Мы как обычные граждане заинтересованы в сильном государстве, которое стоит на страже закона, в социальном государстве, которое в роли сильного заботится о слабом. В этом нет ничего коммунистического – это все есть в евангельских заповедях. Слишком велика социальная цена куршевельского румянца, это и не по-божески, и недемократично. Демократия предполагает равные возможности – это не уравнительность, это равные возможности в любой профессии достичь достойного уровня. У нас же гайдаровская доктрина заложила такую систему экономики, когда целые многомиллионные категории работающих людей программированы влачить жалкое существование. Причем это не те, которые якобы не нужны государству – о них Гайдар вообще предлагал забыть, а те, без которых государство погибнет, в которых занято до 40 процентов населения. И только в последние годы стали вкладывать в армию, медицину, образование. Когда ситуация уже дошла до предела, эти профессии потеряли престиж – а когда теряют престиж профессии в институтах самосохранения государства, то это страшная опасность. Сейчас государство начинает корректировать эту ситуацию – приходит на помощь, в беде уже никого не оставляют – но сама экономическая структура остается неизменной. И без концептуальной смены ориентиров, без структурных изменений, а значит, и без вмешательства государства в экономику здесь не обойтись. Иначе мы будем вечно догонять кого-то и спасать утопающих.

Я, например, целиком и полностью с теми, кто в ужасе от провозглашенной реформы Академии наук. Слава Богу, ее вроде бы заморозили. Быть великой научной державой – это очень большое достижение. Если это утратить, то уже не удастся восстановить. Германия была до Второй мировой войны великой научной державой – сейчас ФРГ обогнала фашистскую Германию во всем, доказав, что можно без захвата чужих территорий добиться высочайшего благосостояния своих граждан и высот промышленного развития. Только одно она не восстановила – великую науку, которая не может продолжать себя без преемственности и непрерывности. Там есть конкретные замечательные прикладные научные исследования, но полный цикл научных исследований теперь есть только в США и у нас, ну и Китай в последнее время строит это. У нас очень много порушено в стране, но если мы сейчас уничтожим науку, вот тогда нам конец. Материальное все восстановимо, все наживное – после 300 лет монгольского ига, когда половина результатов труда выплачивалась в виде дани, Россия в короткий срок превратилась в огромную империю.

— В истекшем году межнациональное напряжение накалялось, прорываясь то тут, то там, в том числе и в Москве.

— Когда мы говорим об унижении русского народа, о том, что теснят пришлые люди, то нужно понимать все причины этого сложного явления. Здесь наследие и советского принижения русского народа на фоне усиленного вкладывания в национальные республики, здесь и следствие постсоветской идеологии и экономики. Масштабная деиндустриализация, разрушение промышленности в России привело в упадок малые города, и именно там положение хуже всего. Профессии и сферы, где реализовывал себя средний русский человек – местный врач и учитель, инженер и квалифицированный рабочий, майор, эти сферы не финансировались и были обречены на упадок самим типом экономики 90-х годов. Царствует оборотный капитал, торговля, бывшие специалисты потеряли достаточно престижную работу. А в торговле продвигаются представители другой культуры, да еще со своей традицией решать все профессиональные, семейные и социальные проблемы через кланово-родовые связи. Они и стали конкурентоспособны в непроизводительной экономике. А при здоровой экономике на производстве могут работать только квалифицированные люди. И безграмотный пришелец, посредник в торговле не окажется выше на социальной лестнице и по доходам, чем местный коренной инженер.

Не только ради экономики, но и ради оздоровления социально-демографической ситуации нам нужна мощная индустриализация! Востребование и восстановление престижа профессии и зарплаты «русского среднего инженера» само по себе будет способствовать восстановлению равновесия в межнациональных отношениях. Так можно существенно, без всякого акцента на межнациональных отношениях выровнять абсурдную диспропорцию, когда безграмотный торговец зеленью богаче профессора местного пединститута, и поэтому ведет себя соответственно, куражится, пренебрегает обычаями.

Я не против слова «российский» – это означает гражданское состояние. Мы все граждане России, всех национальностей. Но культуру как порождение духа рождает только национальное – сочетание языка, этнических привычек, сказок и исторических переживаний, того, как мы ведем себя на свадьбах и похоронах, вплоть до кулинарии. Скинхеды не имеют никакого будущего, потому что они знают лишь «против кого», но не знают «за что». И такая деградация национального чувства до зоологического «свой – чужой» свидетельствует вовсе не о гипертрофированном превозношении в стране национального, а, наоборот, о последствиях его постоянного ущемления. Крах СССР либералы злорадно объявляли закономерным итогом имперства варварского русского народа, Россию – неудачницей мировой истории. Любить свое Отечество среди образованного сословия совсем немодно. Произошла маргинализация национального сознания, цивилизованному человеку не очень прилично говорить об этом, как считает наша вечно ненавидящая и презирающая «псевдоинтеллигенция». Но если тело пинать ногами, то оно издает очень некрасивые звуки.

Национальный дух, любовь к своему наследию, освященные высшими ценностями – это побуждение к историческому творчеству. А если нет освящения высокими порывами, то национальное чувство, которое имманентно присуще человеку, деградирует до зоологического, этнического. Это в принципе совершенно не свойственно русскому человеку, иначе мы бы не построили такое государство. Мне жалко людей и типа Новодворской, и типа скинхедов, это две стороны одной медали… Так что не надо запрещать нам называть себя русскими: любовь к своему – это не ненависть к иному. Только тот, кто любит и ценит свое наследие, способен с уважением относиться к таким же чувствам других. Плохой русский станет плохим россиянином – у него Родина будет там, где ниже налоги. Мы с нашей огромной историей расширения нашего государства, втягивания в орбиту сотни народов, заслужили право на более сложное, многоипостасное сосуществование русского и российского не слиянно, но и не раздельно! Надо чаще говорить об этом – чем больше элита и власть остерегается, даже явно сочувствуя, говорить об этом спокойно и респектабельно, тем больше мы эту тему отдаем на откуп тем, кто начнет мерить носы, не будучи никаким носителем национальной культуры и ценностей. В Европе все это отдано маргиналам – и их называют «националистами». Хотя какой, к примеру, националист убитый Пим Фортайн, лидер голландских ксенофобов, которых либералы почему-то зовут «правыми»? Какую ценность многовековой голландской культуры он выражал – троцкист и педераст? Чисто зоологическое, свой – чужой, и это тупик. Великие националисты прошлого создали современные европейские нации и совсем не были враждебны другим нациям.

— Подобные силы, псевдонационалисты с либеральной подкладкой, будут набирать популярность больше, чем традиционалисты, консервативные националисты?

— Европой правит постмодернистская, почти троцкистская, леволибертарианская элита. Раньше отдел пропаганды ЦК проповедовал марксистско-ленинскую утопию: дать всем равный кусок хлеба, тогда нации сольются и растворятся. Приблизительно такое же мышление сейчас в отделе пропаганды Брюсселя: надо дать всем одинаковую демократию и права человека, и все станут одинаково представлять себе смысл жизни. В обоих универсалистских проектах полностью отсутствует учет совершенно разных религиозно-философских картин мира у разных народов и цивилизаций.

Специфика нашего времени в том, что в сегодняшних государствах и обществах сосуществуют целые общины разных цивилизаций. Уже нет в Европе государств с единой религиозно-философской картиной мира, кстати, в них-то в прежние времена пришлые меньшинства всегда вели себя очень уважительно – они либо формировали замкнутую общину, либо интегрировались. А сейчас не во что интегрироваться, ибо Европа как носитель христианской картины мира сдается постмодернистам. Проповедь ценностного нигилизма, стирание грани добра и зла, красоты и уродства, греха и добродетели, но при этом кнопки стиральных машин, кабаллистические строчки интернета. В такой сугубо технократической цивилизации, но без культуры как порождения духа, не надо интегрироваться, можно с успехом воспроизвести кусок собственной цивилизации, что и делают все пришельцы в европейских странах.

Правящая элита затыкает любой респектабельный голос, немедленно накидывая ярлык экстремиста – если он чуть-чуть ближе к центру, чем она, по сути левоэкстремистская. Нам не надо идти по этому пути – у нас огромный опыт, неведомый Европе. Не надо бояться слова «русские» – нашей кровью полита вся эта земля. Выживет русский народ, сохранит свое достоинство, веру в свое будущее, свою самодостаточность и самоценность в мировой истории – расцветут в нашем государстве все народы, которые связали с ним свою судьбу и сохраняют верность общему пути.