Александр Ходаковский: Мы готовы сражаться

Александр Ходаковский – одна из ключевых фигур Новороссии и выросшей на останках ее идеи Донецкой Народной республики. Человек очень влиятельный, но лишенный должности. Он служил в СБУ, он был знаком с Виктором Януковичем, он был одним из первых, кто знал, что делать, когда на Донбассе – тогда его еще называли Востоком Украины – все началось. И под его началом воевал батальон «Восток», впоследствии расформированный, но не прекративший свое существование. Эти люди сейчас служат в разных подразделениях, но носят шевроны «Востока», а Ходаковский, не занимающий никакой официальной должности, остается для них больше, чем командиром.

«Люди устают. Морально. Психологически. Мотивационно»

АННА ДОЛГАРЕВА: Нет ли ощущения, что скоро что-то глобально поменяется?

АЛЕКСАНДР ХОДАКОВСКИЙ: Ну, насчет скоро — нет. Не то что поменяется. Даже не столько ощущение, сколько прогноз. Нам, наверное, полагаться на наши ощущения — это не совсем, наверное, правильно. Надо больше рациональности, наверное, включать. А так, по общим признакам, ощущение грядущих каких-то перемен есть.

АННА: А если смотреть не на ДНР, а на то, что происходит в мире? Такое ощущение, что кризис если сейчас не грянет, то грянет скоро.

ХОДАКОВСКИЙ: В соотношении сил ничего не поменяется. Частности какие-то могут меняться, а в целом, что поменяется? На всем протяжении исторического развития что менялось? Были мы, были они. Те или иные методологии могут меняться, совершенствоваться как-то. А все равно расстановка сил будет одна и та же. Будем мы. Будут наши, так сказать, противники. И между нами и ними будет системная постоянная борьба. А уже какими методами…

АННА: Я, например, в том же Луганске часто слышала, что война надолго… Некоторые там называли цифру в тридцать лет.

ХОДАКОВСКИЙ: Ну, это же не война, то, чем я занимаюсь. Это же не война на самом деле. Это форма политического противостояния. Если б мы воевали — мы бы воевали. Даже в Сирии — это не война. Это тоже какая-то… ну, более ужесточенная, правда, форма того же противостояния. Мы же по-настоящему-то не воюем. Разве можно это войной назвать? Мы стоим на своих позициях, мы имитируем войну, мы потихоньку деградируем с точки зрения нашего ресурса и военного потенциала. Каждый компетентный военный, который вовлечен в сферу обороны Республики, он может дать очень развернутую и не самую радужную картину того, что происходит у нас по войскам и подразделениям.

АННА: А что происходит?

ХОДАКОВСКИЙ: Люди устают. Морально. Психологически. Мотивационно. То есть у них утрачивается понимание, что происходит. Вы задали свой вопрос предметно, а у них он висит, так сказать, абстрактно. Что происходит-то вообще? Что мы делаем-то? К чему мы идем? За счет какого, я не знаю… Ресурса? За счет долготерпения!. К какой политической цели мы идем? К интеграции, да? Мы видим признаки интеграции? Видим. Паспортизация как минимум. Плюс торгово-экономические отношения, которые завязаны в целом на Россию. Мы же в составе Украины блокированы. Собственный наш, так сказать, валовый продукт мы не потребляем, ну, или потребляем в ограниченном количестве. Уголь — ровно столько, чтоб прокормить электростанции. Электростанции работают ровно настолько, чтоб обеспечить этот производственный процесс, плюс потребление электроэнергии населением. Все. Вот мы локализовались, а все остальное… избыточный продукт мы должны продавать. Мы его продаем за пределы, но в квотированном режиме, то есть мы можем продавать его настолько, насколько нам разрешают. Даже сам факт того, что нам разрешают — это уже регуляция со стороны, так сказать, нашего главного партнера и старшего товарища — России.

То есть, мы уже во всех смыслах, во всех отношениях мы перестроены на Россию. Даже жить, дышать и прочее — это все принимается на уровне российских руководителей. Поэтому есть сторона политеса, когда все говорят там что-то там про соблюдение Минских соглашений, а есть реальный взгляд на предмет. А реальный взгляд на предмет говорит о том, что, ну, Минск — это уже так… просто памятник истории, отображенный на бумаге. А… все процессы протекают в направлении России. А если мы сейчас еще как подстегнем, ускорим, так сказать, паспортизацию… Вдруг к следующему году, глядишь, семьсот тире миллион там наберем жителей по двум территориям. Этот факт игнорировать не может уже даже Украина. Мое общение с какими-то оставшимися на Украине товарищами бывшими из Донецка… Они это тоже подтверждают. Они говорят: «Ну, мы уже даже здесь понимаем, что не просто так было все затеяно».

То есть, конечный итог какой? Вот в моем понимании, вопрос только, чтоб мы не действовали или Россия не действовала против нас по той методологии, которая там применялась, например, в отношении Южной Осетии ноль восемь ноль восемь ноль восемь. То есть, дождались, пока там грузины перейдут уже к откровенной такой войне, а потом только отреагировали. Потому, что если у нас это произойдет, то потом, честно говоря, очень серьезные потери будут и восстановиться очень непросто будет в нашем капиталистическом мире. Предположим, что мы сейчас специально подводим ситуацию к тому, чтобы Украина в конце концов сорвалась с цепи и предприняла какие-то активные шаги, а мы потом бросились на защиту наших граждан… там сто тысяч, двести тысяч, триста тысяч… и как-то отреагировали в ответ и там изгнали, так сказать, супротивника. Сначала они — по Донецко-Макеевской, например, и прочим агломерациям. Потом мы — их оттуда будем выбивать. Ну, в моем понимании, этого нужно не допустить так или иначе. Я просто не знаю, какая методология будет применена, какие конкретно шаги, к чему мы на тактическом уровне идем… А стратегия простая — должны интегрироваться. Других вариантов нету. Я думаю, нынешнее обострение как раз — свидетельство признания с их стороны того, что они же теряют эти территории, а, ну, значит, можно особо не церемониться, не заигрываться с этим политическими какими-то проектами.

АННА: Вы вот говорите, что многие там солдаты и, я так понимаю, младшие офицеры тоже деморализуются. Вы сами за собой такой усталости не замечаете?

ХОДАКОВСКИЙ: Мы, как попы. В том смысле, что он же не выбирает там. Ему назначили приход, и вот он стареет вместе со своим приходом, с паствой, провожает их в последний путь, отпевает — так и мы. У нас мотивация в другом. Мы ж не ждем… Я потом объясню, кто такие мы, да? Мы ж не ждем, что вот завтра наступит светлое будущее, и мы наконец там вздохнем облегченно. Нет, мы исходим из того, что мы оказались на каком-то одном из обостренных участков большой драки, и это все будет действительно надолго, как вы правильно говорите. Тридцать лет, не тридцать лет… может быть и больше. Вопрос даже не конкретного этого противостояния с артиллерийскими обстрелами, а вообще в целом сама ситуация будет длиться долго, потому что разрез же по живому прошел. И мы должны с этой территорией быть независимо от того, в каком она состоянии находится: взлета, падения, упадка. То есть, в любом случае мы — часть этой территории. Если, например, ребята, которые приехали, они свою задачу жизненную решили, обозначили свою сопричастность, участие. Где-то помогли с точки зрения популяризации ситуации, задействовав свой ресурс. Это же тоже нужно. Как российская общественность будет знать, например, о том, что происходит? Через таких людей, которые эту ситуацию освещают, и которых читают. Но, тем не менее, они все равно завязаны на какие-то свои жизненные координаты. А наши координаты здесь, соответственно, мы должны быть с этой территорией. И люди не деморализуются, люди демотивируются — это другое. Здесь нет деморализации. Они знают, что такое долг, что такое ответственность, и они, насколько позволяет им их собственный потенциал, они следуют этому, и долгу, и ответственности. Просто в силу того, что праздника нет, побед нет. [смеется] Как говорят: «Радуют победы, а война утомляет». Так и здесь. Война, тем более в таком режиме, она действительно утомляет. Тем более, у нас же война-то непризнанная. «Странная война», так называемая. Мы ж не признаем, что у нас есть военное положение, то есть на государственном уровне, правильно? То есть, как мы воюем, мы каждый день рапортуем в сводках, что у нас погибают люди, но, тем не менее, мы на официальном уровне мы не признали статус военного положения. А это вообще нонсенс. Это алогизм полнейший. Невозможно признавать факт войны, не объявляя при этом военного положения. Нет военного положения — нет мобилизации. Нет мобилизации, значит состав вооруженных подразделений практически один и тот же с минимальной ротируемостью, с минимальным освежением. То есть люди, естественно, изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год на одни и те же позиции практически заступают, или там перебрасывают их с направления на направление, но… картина существенно не меняется. То есть они не видят успехов, они видят, как там противник как-то действует. У них же ресурсы не в пример больше, чем наши. У них же там целое государство стоит за этим. И они одни части выводят, другие заводят. Там спецподготовка постоянно у них какая-то проходит, модернизация их потенциала технического тоже постоянно происходит, то есть какие-то новые образцы техники… Украинские заводы работают, они шлепают дорогущие «ПТУРы», а этими «ПТУРами» потом пользуются, не считаясь со стоимостью. Нажал на кнопку, и вылетело изделие стоимости… там какого-нибудь автомобиля среднего класса. То есть, они не чувствуют особого дефицита, а в то же время мы по всем параметрам находимся в дефиците. Особенно людей. Людей не хватает.

«Минск» и Дебальцево: авантюра или политика?

АННА: Есть такое мнение вообще, что если во время, когда подписывали Минск-2 после Дебальцево — тогда он спасал Украину от разгрома. А сейчас он чуть ли не нас спасает.

ХОДАКОВСКИЙ: Не было такой ситуации. Расклады были совсем другие. Если так окунуться в ретроспективу, то изначально за признание Порошенко со стороны России президентом, признание результатов выборов, Порошенко пообещал, ну… какую-то модель поведения, которая Россию устраивала. В частности, прекращение войны. И он это делегировал на всех уровнях отношений, а потом ему это поставили на вид. Байден, по-моему, или Пайет публично высказался о том, что администрация Порошенко слишком тесно общается с администрацией Путина. И, видимо, ему там были какие-то высказаны претензии, поставлены новые условия, Порошенко начал «двоить»… он начал отходить от договореннностей. Ну, нас в очередной раз, как мы говорим, любим говорить, развели… обманули. Сначала нам пообещали: признавайте результаты выборов на Украине. Ведь Россия могла же не признать Порошенко легитимным президентом, да? Но она признала тем не менее. А мы рассчитывали на то, что Россия не признает. Но раз она признала, значит со стороны Порошенко были даны какие-то обещания. Я думаю, что в первую очередь — это прекращение войны. Потом он начал от этого отходить. Война активизировалась. Первые Минские договоренности были в сентябре. Они действительно неплохо остановили военные действия, но политических подвижек даже не было. Нужно было дальше уже как-то… не знаю, переподписывать договор, наверное. Указывать какие-то пункты более конкретные, какую-то прописывать более четкую дорожную карту. А Порошенко уже на это идти не хотел. Соответственно, его нужно было додавить. И ситуация с Дебальцево, она была направлена исключительно на то, чтобы показать Порошенко, что можно действовать и другим методом. И тогда его заставили сесть за стол переговоров. Шестнадцать часов муссировали все эти пункты, в итоге родили какой-то документ, которым мы размахиваем уже пять с лишним лет. Общий расклад сил был такой, что ни у нас не было тогда потенциала, ни у Украины не было потенциала достичь какой-то однозначной бесповоротной победы. Ну, я, как бы находясь внутри ситуации, я-то могу, например, компетентно об этом говорить. То есть у нас не было ресурса, у нас был какой-то частный успех. Мы достигли каких-то результатов. Открыли часть границы, освободили часть внутренних районов. Но в то же время мы не набрали достаточно потенциала, чтобы двигаться дальше.

Приведу простой пример, исходя из военных соображений. Нынешняя линия фронта ЛНР и ДНР составляет примерно 360 километров, на которой расположены два армейских корпуса, плюс подразделения, которые находятся в промежутках. Это внутренние войска, в основном внутренние войска МВД. В случае выхода на границы областей, линия фронта составила бы 720 километров. В случае выхода на линию реки Днепр, линия фронта составила бы 1400 километров. Если мы сегодня принимаем решение завтра двигаться, то мы, как минимум, должны иметь ресурс в руках. Мы сейчас едва-едва перекрываем, например, линию фронта триста сорок — триста шестьдесят километров. То есть, в соплю вытянутую. Второй линии обороны нет. То есть нам едва-едва хватило того ресурса, а мы ведь не наращивали с четырнадцатого года численность наших вооруженных сил. Нынешний наш состав вооруженных сил соответствует примерно тому потенциалу, которым мы располагали в четырнадцатом году. То есть, мы едва-едва могли закрыть линию фронта в триста с чем-то километров, как вот сейчас. Поэтому я говорю о мобилизации, поэтому я говорю о наращивании вооруженных сил. И если мы сегодня принимаем решение выходить завтра на линию разграничения, например… По областям, я имею ввиду, по старой административной границе. Какими ресурсами? Ну, вышли мы на отдельных направлениях, но закрыть-то нечем. Математика понятна? Простая ж? Правильно? Она ж не требует какого-то осмысления. Это просто математически. Мало, кто так рассуждает, а я рассуждаю. Чтоб было наглядно.

АННА: Логично.

ХОДАКОВСКИЙ: Вот мы вышли, а ресурса нет. То есть мы вышли. Встали. Махом одолели Дебальцево. Так Углегорск мы две недели мучили-мучили, мучили-мучили… Никак не могли его добить. И только когда мы вышли, ВВ постепенно продвинулись на участки, с которых мы простреливали трассу из Дебальцево в сторону Светлодарска. Ну, Углегорская ГРЭС, которая находится там трасса. Вот эту трассу в Светлодарске мы начали простреливать и, естественно, создалась угроза окружения, противник запаниковал и, так сказать, запросил выхода. Мы выпустили. Ну, и со стороны Луганска ребята надавили крепко. А так, на самом деле, операция была абсолютно не продумана, не подготовлена. В Углегорск вошло, чтоб вы понимали, ну, человек сто пятьдесят. МГБ, МВД, какие-то части корпуса… И здесь был классический пример того, вот как это звучит во фразе: «Ввяжемся в драку, а там посмотрим». Значит, влезли, застряли, а потом ж надо что-то делать, мы же уже заявили. И потом мы начали что-то делать: стягивать ресурс, подключили Луганск, начали потихонечку давить-давить-давить, разделались с этим Углегорском… В Углегорске уже споткнулись. Углегорск — это двадцать километров от Дебальцево. То есть мы изначально это Дебальцево не рассматривали. Это просто была какая-то такая полуавантюра первоначально, которая была абсолютно не продумана, не прописана в виде плана, решения, приказа какого-то. Не было определено, кто как участвует, какие задачи, функции выполняет. Сначала мы влезли, а потом, когда уже поняли, что надо что-то делать, то есть мы действовали по классическим русским канонам. Это не было, не было чем-то, что изначально подразумевало и преследовало какую-то конкретную цель. Поддавить слегка — да. То есть, все признаки, которые я могу изложить, доказать, аргументировать, говорят за то, что не носит Минск того характера, который мы ему приписываем. Изначально была поставлена задача замириться с Украиной. Изначально. С самого начала. И перед Порошенко было поставлено условие: «Мы тебя признаем, если ты только прекращаешь там всю фигню на востоке Украины.» И Порошенко как бы согласился.

Но потом, видимо, кому-то, наверное, не понравилось, как у них выстраиваются отношения. Потому что сюда приезжал товарищ Грицак, который возглавлял СБУ при Порошенко длительное время. Приезжал сюда накануне всех событий, еще до начала… даже штурма аэропорта двадцать шестого мая, до начала всей активной фазы. И он нас агитировал за то, чтоб мы, дескать, поддержали Порошенко на выборах. То есть он ехал как бы в турне, заехал к нам, заехал ко мне лично, и от меня поехал в Луганск. Ну, то есть понятно, что разговор был абсолютно, так сказать, беспредметный, но в ходе разговора он сказал, что: «Я влияю на Порошенко и убеждаю, что нужно, дескать, с Россией работать. Несмотря на то, что Порошенко такой кондовый русофоб как бы в каком-то плане. Но я на него влияю, потому что нельзя так игнорировать присутствие России в орбите». Ну, может быть, вследствие влияния вот таких людей, носителей такой мысли, как этот же Грицак, Порошенко вроде как повелся, пошел потихоньку, так сказать, на поводу каких-то договоренностей. Потом все — он от них отказался. Надо было его давить. Вот что такое Дебальцево, вот что такое Минск.

Минск — это результат первоначальных договоренностей. Просто претерпевших какие-то видоизменения. Если объективно так говорить — и сейчас Минск нас не спасает. А чего он нас спасает? Нас не Минск спасает, нас спасает Россия. Россия поставила на каких-то… я не знаю, кулуарных встречах, переговорах она поставила условие, что если вы, дескать, рыпнетесь, то мы тогда отреагируем. Уже ж реагировали несколько раз каким-то образом. То есть Россия, не Минск нас спасает. Минск — это просто исключительно ширма, вокруг которой все разговоры ведутся. Просто нужно ж от чего-то отталкиваться, к чему-то апеллировать. Ну, да — апеллируем к Минску. И создаем вот такую патовую ситуацию.

Эпический герой или заложник судьбы?

АННА: Вы говорите о неких «нас», которые приняли решение. А вот «мы» — это кто?

ХОДАКОВСКИЙ: У каждого своя степень ответственности. Кто-то оказался вовлечен уже в разгар событий, а кто-то изначально принимал решения. Здесь таких наперечет, и я один из ныне живущих и относительно здравствующих, кто изначально поставил перед собой задачу баррикадироваться от Украины и что-то противопоставлять. Даже не от Украины, а от того явления, которое мы называли хунтой постмайданной, которая пришла там к власти. То есть мы должны были им что-то противопоставить. Да? Двадцать третьего февраля я приехал из Киева после майдана, вывозя последних, так сказать, функционеров… СБУ-шных этих. Все первые руководители ехали в нашей колонне. СБУ. Кто-то по дороге где-то пересел в персональный вертолет и улетел в Крым. Кто-то доехал до Донецка. Это все первые замы, руководители всех основных подразделений Службы Безопасности Украины. Все разъехались. Если девятнадцатого февраля мы сидели в Киеве, нас там двести сорок офицеров спецназа, рядового состава нет, все офицеры. И мы сидим в главном офисе СБУ на Владимирской 33. То, например, двадцать второго февраля там уже сидело нас пятнадцать человек. Из Донецка. Последних. Ветер гонял по пустому двору какие-то бумаги. Оперативники внутренней безопасности жгли бумаги в урнах, как вот в классических революционных сценах. Февраль, холодина, и мы из окон наблюдаем, как люди в урнах жгут личные дела агентуры, какие-то там секретные документы, бегают по двору, носятся.

А тут же еще надо, на что так сделать акцент — на то, что я же их всех видел. Я видел там Януковича, потому что я с ним достаточно продолжительное время общался, даже один на один. Мы там с ним где-то торчали в Трускавце почти месяц. Я видел это все. Я видел, как они лезут к власти, я видел провинциальные амбиции, которые ими руководили. Вот он сидел, Янукович… девяносто девятый что ли или двухтысячный год… и говорил: «Я буду президентом!». Он уже знал это, он уже к этому шел, и ничего другого его в жизни не интересовало. Он посвятил себя всецело вот этой цели, задаче и он был флагманом местной элиты. Флагманом, по крайней мере, формальным, потому что понятно, что тут такие фигуры, как Ринат Ахметов, не числили себя людьми второго ряда. Ну, просто они были теневыми, так сказать, а он был публичной фигурой. И Янукович пёрся, пёрся, пёрся. Но я же видел, что он из себя представляет. Это же убогие люди просто. У них же нет вообще ничего. То есть если сравнивать, например даже того же критикуемого Путина с Януковичем… Янукович — это человек, в котором трепещется внутри одна единственная жилка, вот это вот тщеславие, амбиции, необходимость залезть вот на высший пьедестал, чтобы удовлетворить эту свою страсть, нездоровую причем страсть. Это не человек, который думал о том, что ему нужны какие-то рычаги власти для того, чтобы что-то в этой жизни менять, что-то делать. Государственного мышления там не было вообще. Одна страсть. Голая, ничем не прикрытая. И окружение такое же. Ну, пришли вы к власти. Но первое же испытание, первая же нагрузка на вас, и вы рассыпались просто в никуда. Вот вы перли, вы проложили такую дорогу себе, вы вот столько предали раз, столько изменили кому-то, чтобы вам припереться в эту власть и в конце концов ее оседлать. Первый же вызов — все. Кроме презрения, эти люди ничего не заслуживали. Ну, мы ж все-таки вроде бы как русские люди, наверное. Мы можем же следовать там по дороге персонажа, который за моей спиной там, написан в каком-то смысле… Земле тяжело, кто-то должен выходить и… Надо что-то делать.

В общем, через три-четыре дня я уже был в Крыму. Там мои коллеги уже вступили в взаимодействие в процессе, так сказать, уже подготовки референдума. Я понимаю, что там кто-то должен быть из России, с кем можно поговорить, что мы будем делать дальше. Я приезжаю, нахожу таких людей из политической среды, не из спецслужб. Мы разговариваем и понимаем, что России сейчас Крыма хватает головой, мы разворачиваемся и начинаем здесь что-то делать. Ну, вот организацию создали патриотических сил Донбасса, которая успела даже еще в украинской юстиции зарегистрироваться.

Я это все так долго и нудно рассказывал потому, что степень ответственности за принятые решения тогда, которые за собой повлекли всю цепочку последствий, она и персональная, с одной стороны, а с другой стороны высокая, потому что большинство людей, даже те, которые потом влились в политическую нашу элиту, они пребывали все в растерянности, не знали, что делать… Я, например, четко знал, что нужно делать. И некоторые люди тоже четко знали, что нужно делать. Саня Захарченко, понимая, что, например, у меня есть какая-то своя стратегия, ко мне пришел, и мы просто на личностном уровне разделили сферы влияния. Я понял, что парень вторым номером ходить не захочет, обязательно возникнут какие-то сложности, поэтому сказал: «Давай ты формируй свое подразделение, ориентируйтесь где-то на нас, берите на себя где-то комендантские функции». Он одно время и выполнял комендантские функции, коменданта города Донецка. Где-то полмесяца. А мы уже будем думать, как внешний периметр перекрывать. Вот. То есть, я четко для себя понимал, и, соответственно, считаю, что все происходящие события — значительная часть моей персональной ответственности.

АННА: А сейчас какова ваша персональная ответственность в том, что сейчас происходит? Это Вы сейчас двигаете реалии или они вас двигают? Я так поняла, что скорее, вот в связи с политической конъюнктурой, второе.

ХОДАКОВСКИЙ: Не. Я б так не сказал. Не от того, что мое самолюбие пострадает, если я признаю тот факт, что нами, так сказать, двигают обстоятельства. Нет. Все норм. Мы ж носители какого-то мнения, какой-то позиции, с нами нужно считаться. Что будет, например, если завтра Донбасс интегрируют назад в Украину? Вот нас здесь немало, да? Нас здесь много, у этой среды есть какие-то лидеры мнений, в частности, я, другие… то есть, мы же ведь будем реагировать. Мы же будем все равно какую-то свою позицию высказывать. Мы и сейчас высказываем. В каком-то четком устоявшемся для нас ключе даже свою риторику формируем. С нами же нельзя не считаться. Если среда выхолощена полностью, если некому даже что-то сказать там, ну, значит, в таком случае можно поступать как угодно. Но всегда при принятии решений учитывается этот фактор — а как отреагируют? Почему все эти сложности? Можно было просто без всяких там обиняков нас затолкать куда-нибудь, решить ситуацию простым хирургическим способом и все, и забыли, да? Но нет. Они нянчатся с этой ситуацией, нянчатся с нами, какие-то формы придумывают, «Минск»… А все потому, что мы слабый фактор влияния, но мы все равно здесь есть. Если нас не будет, значит некому будет, вообще о чем-то говорить. Останутся отдельные разрозненные какие-то группы людей или люди, которые там повозмущаются, побухтят, в конце концов скажут: «Нас все предали, от нас отвернулись» И это все закончится. Но есть какое-то консолидирующее начало, представлено такое в политической плоскости, ну, как мы. Мы ж все-таки достаточно структурные люди. Есть военный ресурс. Есть гражданский ресурс. Нет административного ресурса, но есть какой-то политический ресурс с точки зрения влияния на общественное мнение.

АННА: Скажите, а вот если завтра скажут, что все завтра в Украину интегрируетесь. Воевать будете?

ХОДАКОВСКИЙ: Да. Буду воевать.

Что значит, интегрироваться в Украину? То есть мы должны сдать свои позиции? Поднять руки, сложить оружие в штабеля и запустить сюда украинцев? Конечно, мы будем воевать. Поэтому никто такой приказ и не отдаст. Поэтому, если ситуацию будут размывать или пытаться размывать, будут пытаться размывать изнутри. Ну, уже попытались там флешмобами, чем-то еще вот, подобными вещами. То есть надо разложить ситуацию изнутри политически, переформатировать общественное мнение, вывести ту среду, которая, например, за продолжение интеграции в Россию в какое-то маргинальное состояние, показать, что они в меньшинстве, никто их позицию не разделяет, и потихоньку-потихоньку-потихоньку поменять общественное мнение. Почему, например, такие, как Прилепин, важны для нас? Потому что они все-таки носители какой-то устоявшейся позиции.

АННА: А есть шаги к этому? К переформатированию?

ХОДАКОВСКИЙ: Нет. Нет, есть попытка играть на этом поле. Но к каким-то конкретным шагам или последствиям это не приводит. Просто есть же такая странная сфера политическая, как пинг-понг такой. Вот там что-то происходит на Украине, здесь нужно реагировать, в России нужно реагировать, как-то показывать, какую-то синхронность что ли. Вот пришел Зеленский. Ну, давайте как-то использовать этот факт. Он пришел на чем? На антивоенных настроениях-то преимущественно. В Украине. Он пришел на том, что люди уже устали от этой всей, так сказать, затянувшейся ситуации, даже на Украине, несмотря на отсутствие симпатий к нам. Ну, вот они, эти «не за войну» люди и выбрали Зеленского. Ну, хорошо выбрали. Давайте, дескать, попытаемся выстроить какие-нибудь отношения. Вот наши пытались выстраивать отношения. Попробовали — не получилось. Никто их не услышал, никто с ними разговаривать не стал. Эти попытки эти предпринимают для чего? Для того, чтобы выйти в конце концов на какой-то прямой уровень сношений. Там приподнять наш собственный статус. Не прокатило. Тем более видят сейчас, военная ситуация никак не прекращается, Зеленский не справляется и обещания свои мирные не реализует. Ну, смысл тогда вообще об этом разговаривать? Ведь это не носило изначально такого предательского характера. То, что мы тут попытались там обращаться к Зеленскому — просто было… ну, реакция на его избрание и, в основном, реакция на тот больше электорат, который его избирал. В частности, флешмобы. Но стало понятно, что Зеленский не справляется.

Политика и экономика по-донецки. Особенно экономика

АННА: Я еще вопрос хочу задать по внутренней политике. После смерти Захарченко, многие жалуются, что стало хуже. А реально, что изменилось?

ХОДАКОВСКИЙ: Ну, стало хуже не потому, что поменялась власть, а вновь пришедшие начали действовать как-то иначе. Просто уже была тенденция под каким-то углом скатываться вниз. Уже была. Соответственно, если взять смерть Захарченко — следующий отрезок все равно он будет ниже по определению. Кто бы ни был, даже если б Захарченко остался, нынешний уровень жизни был бы хуже, чем, например, в шестнадцатом, семнадцатом, даже восемнадцатом году. Даже при Захарченко. Все равно тенденция к ухудшению шла. Например, утрата квалифицированного персонала нашего, стагнация промышленности. Ну, даже если взять нашу угольную промышленность. Большое количество угольных предприятий на сегодняшний день закрыто. Да, эти процессы, они были. Захарченко разве влиял на Внешторгсервис? Это вообще неподконтрольная ему была структура, которая центром управления имела Москву. Например, там Курченко и других. Но они, эти предприятия, входящие в систему Внешторгсервиса, зачастую даже градообразующие. Возьмите там Енакиево. Енакиевский металлургический комбинат. Единственный крупный объект, который там есть, и который там, собственно говоря, вокруг которого и город там формировался по большому счету. Коксохимическая промышленность. Шахта Засядько, которая добывает коксующийся уголь. Это одно из немногих предприятий, которое добывает уголь этого класса, который нам очень нужен, и в свое время он был в дефиците, нам его не хватало, мы его экспортировали, я имею в виду Донбасс до войны. И сейчас Засядько практически стоит, потому что там падает объем производства, соответственно, это по цепочке влечет за собой потери везде.

Но хуже еще стало не только с точки зрения объективных процессов, которые идут сами по себе, независимо от того, кто глава: Захарченко или Пушилин. Просто раньше ведь у власти были те, кого с натяжкой можно было назвать пассионариями. Например, Тимофеев, хотя он очень расчетливый, рациональный, прагматичный человек, который своей выгоды не упустит, но он все-таки бегал там где-то с автоматом, был в аэропорту. Сам Захарченко относился к этой категории. Они воспринимались через призму того, что они вышли из ополчения. Изначально сложно рассказать или описать, чем они были мотивированы, понятно, что у нас разные были с ними мотивации, почему я, например, не стал кооперироваться с Захарченко. Кто Вам говорит о том, что стало хуже? Вы сейчас ответите, что вы, в основном общаетесь с той средой, которые носители того духа 14 года в большинстве своем, на 90 процентов, вы, если перелопатите весь перечень своих связей и отношений здесь, то, как правило, это будут те люди, которые являются носителями этой ментальности, да? Если же вы будете спрашивать обывателей, обыватели будут немножко по-другому характеризовать ситуацию, более, наверно, объективизируя ее, а вот недовольны те, кто как раз-таки был носителем вот этих всех пассионарных, таких более радикалистских взглядов и начал, то есть поучаствовал во всем, где-то побегал с флагами, где-то повоевал там, где-то был причастен к организации всех процессов внутренних. А потом пришла плеяда людей, совершенных конъюнктурщиков, абсолютно голых функционеров, из которых большинство даже близко в 14 году здесь не было, из тех, кто на сегодняшний день представляет власть, то есть они для этой среды, про которую я говорю, которая составляет костяк вашего окружения, они чужды по определению, поэтому, конечно, это тоже фактор, из-за которого говорят, что стало хуже.

Бог с ним, я скажу так, я немножко другой категории, я же все-таки человек из действия, а не рассуждения, для меня вот эти товарищи – это элемент временный, то есть, если я начну действовать, этих товарищей здесь не будет. Ну, Вы согласны или нет?

АННА: Ну да.

ХОДАКОВСКИЙ: Я просто себя сознательно купирую, я там имитирую приверженность к правилам игры, системность и прочее, но я же один раз уже продемонстрировал свои способности, независимо от того, кто, как ко мне относится.

Завтра поменяется конъюнктура, дай Бог, чтобы мы успели увидеть, как мелькнут пятки в направлении границы. Самая большая будет проблема, связанная с этими товарищами, что они создадут пробку на выезде из города Донецка, то есть они первыми прыгнут в транспортные средства и с честно нажитым добром попытаются прорваться в направлении границы, при этом могут создать какие-то сложности на таких узловых развязках, а скопление людей на развязках – это цель для противника, для его артиллерии. В этом их опасность на сегодняшний день, но они обладают таким чутьем, что они, я думаю, заранее вывалятся отсюда. Для меня это так, постольку поскольку, потому что не они надо мной стоят, я как стоял над ними, так я над ними и стою, потому что реально понимаю, что у них есть слово, у меня есть дело.

Конечно, возвращаясь к началу вопроса, что-то поменялось, хуже стало, если оценивать это хуже через материальное благосостояние, стало по объективно большим причинам. Эти больше воруют, чем воровала предыдущая власть, наверно, чуть-чуть больше, потому что те только учились это делать, а эти уже умеют это, давно причем. Если взять и предметно разобрать любое направление их деятельности, понятно, что везде бюджет расписывается с уже заложенными заранее отчислениями в Фонд мира, все это происходит профессионально. Если все предыдущие при Захарченко только учились это делать, осваивали, то эти уже пришли наученные А у нас что, выбор есть? Команду дали: вот это ваша властью Хорошо, приняли, взяли под козырек и существуем.

АННА: А Курченко совсем вывели из местных схем?

ХОДАКОВСКИЙ: Нет, абсолютно не вывели из местных схем. Его вывели в тень. Вывели из-под ответственности, он же задолжал всем. Эти его структуры – Газальянс и все остальное, вводят в состояние типа банкротства по принципу «кому я должен, я всем прощаю». То есть, Курченко копил-копил-копил долги перед нашими, например, предприятиями, ну, особенно перед угледобывающими, там некоторым он должен даже миллиардными суммами.

АННА: Перед донецкими или перед российскими?

ХОДАКОВСКИЙ: Нет, перед донецкими в первую очередь. Ну, берет уголь и не рассчитывается. Пользуется электроэнергией и не рассчитывается. А сейчас вот всем показали, что дескать, да вот, задолбал, ну всё, мы его выводим. Нет, его просто перевели – переформатировали, он как контролировал многие направления, так и контролирует. Что будет дальше – неизвестно, потому что пошли эти слухи по поводу возврата старым собственникам активов, а я себе не представляю, особенно с учетом грядущего кризиса, зачем старым собственникам это нужно, они уже преспокойно адаптировались у себя.

АННА: Какова роль Курченко здесь?

ХОДАКОВСКИЙ: Такая же, какая и была. Все директора всех предприятий: металлургических, угольных, — ездят к нему на доклад, на отчет, они подчиняются непосредственно ему, а кому подчиняются, естественно, тот и контролирует. Это все игры, концерт для нищих показывают, а на самом деле он как был, так остался, все же схемы налаженные, реализация, выведение денег, кто ж убивает курицу, которая несет яйца, пусть функционирует.

Добро и зло, данные нам в ощущениях

АННА: Кто вы, Александр Сергеевич? За что вы сражаетесь?

ХОДАКОВСКИЙ: Я, например, профессионал. Я без погон никогда не ходил, то есть моя задача всегда была – стоять на страже какого-то конкретного или абстрактного понятия Родины или конкретного участка земли. Я последние свои 20 лет торчал здесь в Донецке, считал, что с точки зрения антитеррора это сфера моей ответственности. После переворота я продолжил делать то, что я делал, без всяких переходов. Я просто не имел ни такого момента, ни необходимости в таком моменте, — сесть и раздумывать. Мол, надо мне принимать решение или не надо, может, я должен понимать, что завтра у меня не будет пенсии, стабильной зарплаты? Например, у меня как раз в марте месяце было 20 лет календаря службы, не считая там этих год за полтора спецназовских. Естественно, я бы мог подождать, посидеть рационально, когда мне там пенсию на Украине оформят, написать рапорт на увольнение по выслуге лет, получить пенсию и поднять здесь восстание против Украины. Потом, не знаю, мне же должны были эту пенсию начислять на карточку… Смешно, конечно. Тогда же никто не сидел, вот так не рассуждал. Вот они, враги, я их там видел, они завтра здесь будут, я же их там видел…

Собственно говоря, почему мое отношение к ним, к этому Майдану, сформировалось вот так. Это же не просто какие-то реваншистские настроения, что я проиграл там, давай вот здесь будем наверстывать то, что я проиграл там в Киеве. Я это воспринимал как личный процесс, в силу своих амбиций, в силу своего честолюбия. Я ведь раньше Янковича мог почти прямо послать. Как-то был у нас с ним эпизод, когда мы с ним расставались, он такой что-то приклепался ко мне поводу погоды на улице. В лифте мы с ним ехали. Я говорю: «Понятия не имею, что там за погода». Он: «А тебе что, пох…, какая там погода?». Я отвечаю: «Да, почти». В этот день мы с ним прекратили любое общение. То есть я был настолько амбициозен, что я мог запросто общаться с этими людьми, это тоже имело место, что я где-то был движим этими мотивами, но не это было в основе. Было какое-то смутное непонятное ощущение надвигающейся угрозы. Дать характеристику или просто разложить по полочкам, в чем она заключается эта угроза, было сложно. Но я понимал, что я там испытывал какое-то темное воздействие.

Эмблема «Востока» — Георгий Победоносец, то есть, мы себя ассоциировали со светлыми силами, которые должны побеждать темные начала. Эмблему мы придумали на коленке вчетвером: щит, Георгий Победоносец и георгиевская ленточка, вроде как все понятно с точки зрения символизма. Но ребята ведь, которые вступали в ополчение, приходили целыми группами, им же никто не регламентировал, что вешать себе в качестве символов на технику, на себя. И они вешали лики Спаса Нерукотворного, помимо российских флагов, вешали наши эти востоковские флаги, советские какие-то, то ли 150-ой Истринской дивизии, то ли там просто флаг Советского Союза, то есть они вытаскивали что-то, что все равно имеет в корневом выражении что-то светлое такое. То есть, как раз то, с чем борются наши враги, вот оно: десоветизация, декоммунизация. Сколько афганцев в бой пошло, именно потому что они считали себя наследниками Советского Союза! Причем эти флаги настолько гармонично между собой сочетались. Там еще появились имперские российские флаги триколорные: черный, желтый, белый. Это вообще не вызывало ни у кого никаких, разобщения, каких-то споров, дискуссий. Висит имперский флаг российский, и ладно, вот советский рядом висит. Недопустимо с точки зрения логики, но люди не включали логику, они вроде как брали что-то светлое оттуда и оттуда, все это компилировали.

А на той стороне, когда я все это видел, я не видел там ни одного там флага, например, с ликом нерукотворным. Я понимал на интуитивном уровне, что это что-то темное такое, нездоровое надвигается. Просто для меня это было несложно, даже не то, что, вопрос так и не стоял: сложно это или несложно. Ты продолжаешь делать свое дело. Сначала я задействовал, в том числе, свое подразделение, особенно в аэропорту, например, там была часть моего действующего подразделения: полтавские, кировоградские, каменец-подольские ребята. Людей было набрано со всех городов и весей, мы наших вербовщиков везде отправляли, они там рекрутировали народ — из Житомира, например. Понятно, что исключительно на добровольной основе, я им приказы не мог отдавать, потому что это вопрос уже пошел такой, личного выбора.

А потом просто ребята разъехались, кто куда, кто в Россию, кто перевелся, кто перебрался служить по нашей же линии, но только в российских спецподразделениях, кто уехал на Украину.

Но тогда мы вроде как продолжали делать то, что мы и до этого делали: вот она угроза, мы должны с этой угрозой бороться, потому что для нас киевская власть была нелегитимная. Мы тогда не воспринимали ситуацию, что мы против какой-то власти выступаем, мы выступали против тех, кто совершил госпереворот, даже находясь в погонах. Это наш офицерский долг — не признать их главенство над собой.

И мы готовы сражаться и дальше.

Анна Долгарева

Обращаем ваше внимание что следующие экстремистские и террористические организации, запрещены в Российской Федерации: «Свидетели Иеговы», Национал-Большевистская партия, «Правый сектор», «Украинская повстанческая армия» (УПА), «Исламское государство» (ИГ, ИГИЛ, ДАИШ), «Джабхат Фатх аш-Шам», «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида», «УНА-УНСО», «Талибан», «Меджлис крымско-татарского народа», «Мизантропик Дивижн», «Братство» Корчинского, «Тризуб им. Степана Бандеры», «Организация украинских националистов» (ОУН).