Светлана Наборщикова
Министр культуры — о том, почему, изучая историю, важно понимать, что «твои предки не хотели сделать тебе хуже»
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Александр Арутюнов
Минул год с того дня, как президент Владимир Путин дал поручение создать единую концепцию учебника истории. Первые пособия новой линейки появятся не ранее 2015-го, а пока очевидно, что российское общество резко расходится в оценке наших исторических реалий. Свидетельством тому — события, развернувшиеся вокруг празднования 70-й годовщины снятия блокады Ленинграда — в частности, высказывание министра культуры и председателя Военно-исторического общества Владимира Мединского, усомнившегося в изобильном питании ленинградского руководителя Жданова, и реакция на него. Свою позицию Мединский объяснил в беседе с корреспондентом «Известий».
— В соцсетях несколько дней первенствовало сочетание тегов: Гранин, Мединский, вранье.
— Вся эта история искусственно раздута. Я позвонил Даниилу Александровичу, извинился за то, что его побеспокоили таким неприятным образом, сказал, что отношусь к нему с бесконечным уважением, ничего подобного о его книгах не говорил, ни фамилию Гранин, ни «Блокадную книгу» на «Эхе» я даже не упоминал. Попросил не судить по комментам в интернете, можно просто послушать саму запись радиопередачи.
— В общем, тема закрыта — от вас требовали, чтобы вы извинились, и вы извинились.
— Извинился за неудобства, причиненные замечательному писателю и уважаемому человеку, хотя и странно извиняться за то, что не делал. Сейчас, когда эмоции утихли, могу сказать: совершенно точно будем подавать иск в суд о защите чести и достоинства. Журналисты из числа тех, кто поддержал распространение «утки», еще и звонили Гранину с вопросом: «А как вы относитесь к тому, что министр культуры «назвал все ваши книги враньем?». У меня нет слов. Я о себе и не такое слышал, но 95-летнего человека могли бы пожалеть.
— В той же передаче речь шла об опросе телеканала «Дождь» — надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти его жителей. И вы высказались в том смысле, что...
— ...обсуждать можно всё, но для всякой дискуссии должно быть соответствующее время и место. В данном случае это был предельно некорректный по форме вопрос, заданный в самое неподходящее время.
— В другое время, в другом месте он, на ваш взгляд, мог быть задан?
— Ну, если мы с вами, например, увлекаемся альтернативной историей... А вообще ответ надо начинать с того, что гитлеровцы и не собирались оккупировать Ленинград — он должен был быть стерт с лица земли.
— Есть мнение, что новый единый учебник истории сродни закону о введении единомыслия в России.
— Совсем не так. Начнем с того, что единого учебника нет, есть концепция, согласно ей будет написано несколько линеек учебников. Безусловно, базовые вещи должны преподаваться канонически. Невозможно в 5–6 классе излагать диаметрально противоположные вещи о жизни, к примеру, Александра Невского или Кутузова. Ничего, кроме мусора в головах детей, мы не посеем.
Почитайте некоторых наших «историков-публи
А если серьезно, то важно, чтобы изучение истории не сводилось к пересказу сомнительных баек, а изучались смыслы, причинно-следств
— То есть концепция следующая: ребенку в школе расскажут каноническую, одобренную Минобразования версию, а потом уже его дело. Так?
— Ребенку в школе расскажут версию, которая является коллективным мнением лучших ученых страны. Самое главное, чтобы наши учебники были правдивы и интересны. И очень многое зависит от учителя.
Несколько лет назад я спросил студентов: «Каковы потери СССР в годы Великой Отечественной войны?» И не получил ни одного правильного ответа. Есть же цифра выверенная — около 26,7 млн человек. Студенты называли и 12, и 20, и 30, и 50 млн. Дело не только в том, что они плохо знают историю, у нас правильная каноническая цифра теряется на фоне множества версий. А ведь есть еще и литература. У нее свои версии, иногда даже своя статистика. Вот Солженицын о ГУЛАГе…
— ... Солженицын не мог знать статистики НКВД.
— Да, он опирался на отдельные несистематизиров
— Есть такое понятие — историческая правда? Как показывает история той же блокады, у каждого из ее участников правда своя.
— Правдой является то, что ленинградцы совершили великий подвиг, защищая родной город. Правда и то, что руководители Ленинграда совершили практически невозможное по организации этой обороны. Но правдой является и то, что «пайковое питание» в блокадном городе было, конечно, глубоко неравным: иждивенцы получали одну норму, рабочие — другую, деятели искусства и культуры — третью, начальники — четвертую. И это вполне объяснимо — пытались спасти будущую культуру страны, ее научный потенциал.
Да, государственные и партийные работники жили лучше, но какова была другая альтернатива: оставить город без руководства? Обратить ситуацию в хаос и тем самым сдать Ленинград на милость врагу? Как известно, Гитлер еще 22 сентября 1941 года однозначно высказался, что не заинтересован в сохранении Ленинграда и его жителей.
Вообще надо стремиться не судить о людях и событиях в истории, не пытаясь понять обстоятельств и мотивов действия. Это то, чем грешит вся историческая публицистика, да и я порой в том числе.
При этом, подчеркну, есть вещи, о которых «в статистическом измерении» вообще рассуждать кощунственно. Безнравственно рассуждать в публичном пространстве, был ли подвиг панфиловцев, сколько их было, 28 или 128. Да окажись ты в окопах под Волоколамском — и считай, сколько там человек с тобой в окопе.
Факт заключается в том, что они фактически без артиллерии остановили и уничтожили немецкую танковую колонну. Это за пределами человеческих возможностей. На этом фоне меркнут любые 300 спартанцев. А таких историй в нашей «военно-историче
Или взять пресловутую историю с ромовыми бабами. Это ведь пропагандистская фотохроника ТАСС. Из той же серии, что и информация в советских СМИ 1942 года о присуждении директору завода шампанских вин в Москве Фролову-Багрееву Госпремии за создание лучшей в мире технологии массового производства вин резервуарным способом. Надо было показать, что страна живет, что шампанским будут скоро праздновать победу над немцем. Так надо к этому относится.
А у нас как делают? Берут пропагандистскую фотохронику, берут Жданова, и все дается под определенным углом: вот, люди всегда шли во власть, чтобы есть ложками черную икру — во все времена. Я читаю Facebook, пишут: «Какая Олимпиада? В стране не хватает лекарств. Какая блокада? Простые люди умирали с голоду, а Жданов жрал ромовые бабы».
А Жданов, кстати, один из наиболее «мягких» вождей сталинской эпохи и скромный в быту человек, за компанию оплеванный в годы перестройки. Он перенес два инфаркта на рабочем месте и умер в 53 года. И вообще-то у него был диабет, так что ромовые бабы — это вряд ли к нему.
— В отношении Жданова действует такая правда оценки — я имею в виду гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко, — что правдой факта ее трудно опровергнуть.
— Да, осудил. Да, грубо выступил. А другой бы на его месте отправил в лагеря. К таким дискуссиям сегодня надо осторожно подходить. Надо всегда стараться понять мотивацию решения, учитывая при исторической оценке обстоятельства и контекст времени. Но это же неинтересно никому, это копаться надо. Всегда проще — или бездумно восторгаться, или столь же бездумно оплевывать.
— Лишить людей возможности обсуждать историю с неканонических позиций — значит обеднить представление о ней.
— Изучать и обсуждать нужно со всех позиций, но найдите для этого правильные слова. Подумайте о том, что еще живы люди, пережившие это страшное время, мы и так живем в расколотом обществе, это наша общая беда.
— Любовь к Родине и критическое отношение к ее истории несовместимы?
— Разве любовь к своим детям не предполагает критики их за ошибки? Не предполагает, что вы должны их воспитывать? А любовь к своим родителям не предполагает, что вы можете с ними в чем-то не соглашаться? Где-то спорить? Что-то пытаться сделать иначе, чем они? Верить, что теперь, изучив их опыт, вы знаете, как сделать лучше?
Изучая историю, важно понимать, что твои предки не хотели сделать тебе хуже. Иначе, тебя бы не было. Бабушка моей жены, недавно скончавшаяся, ей было под 90, вообще никакой критики исторической не хотела слушать. Говорила: «Вот, я жила в деревне, все работали, у нас был колхоз, не было никаких репрессий, и все были счастливы. Муж воевал, кучу орденов получил, никаких ваших штрафбатов и ничего плохого на войне не видел. Никогда не было того, что сейчас по телевизору показывают». У нее вот тоже своя правда.
— Но это правда оценки.
— Да. Есть «Архипелаг ГУЛАГ» и есть передовица газеты «Правда». Истина редко бывает строго на одном полюсе.
— В новых учебниках предполагается только правда факта или правда оценки тоже?
— В учебнике должна быть правда факта. А оценки должны быть максимально взвешенные, выверенные сквозь призму любви к Родине и уважения к предкам.
— То, что в 1939 годы СССР и Германия заключили договор о ненападении, известный как пакт Молотова–Риббент
— Этот пакт в контексте происходивших событий был вынужденным и неизбежным шагом советской дипломатии.
— Так и будет написано в учебнике?
— Надеюсь, что да.
— За единой концепцией учебника истории, по логике, последует единая концепция учебника литературы.
— Этот вопрос адресуйте Владимиру Ильичу Толстому, он литературную тему гораздо глубже меня знает, организует Российское литературное общество, что я, кстати, считаю очень нужным делом.
— Мой вопрос о соотношении уроков истории и литературы. Вы сказали, что в сознании детей при изучении истории не должно быть путаницы. Но каноническая история ГУЛАГА — одна правда. «Архипелаг ГУЛАГ» — другая. Не перебьет ли правда Солженицына, то есть правда оценки, правду факта? И возникнет та самая путаница.
— Перебьет. И «Война и мир» перебивает все исторические описания войны 1812 года. Всякое талантливое художественное произведение всегда сильнее сухого исторического факта. Здесь есть два пути. Первый. Делать учебник истории и урок истории интересным. Ведь по идее история — это самый интересный урок, он может эмоционально соперничать с литературой. И второе — преподавая литературу, надо предупреждать, что это — литература, видение автора. «Три мушкетера» ни в какой степени не соответствуют историческим событиям, более того, роман Дюма — это исторический перевертыш, и по большому счету «хороший парень» — как раз кардинал Ришелье. Французы понимают, как много он сделал для Франции. А мушкетеры — забияки и бездельники. Но это художественное произведение — и только.
— Последнее. Как вы, историк, оцениваете церемонию открытия Олимпиады?
— Как шоу — сделано блестяще. С точки зрения истории там «сглажены» все военные эпизоды — МОК вынуждает предельно сглаживать углы. Хотя обидно — насколько я знаю, по задумке эпизод, посвященный войне, был очень сильным.