«Они думают, что украинцы как биологический вид были испокон веков»

«Романтическое осмысление этой территории как Украины принадлежит нам. Никто у нас «русского» названия не крал. Мы сами добровольно от него отказались», – рассказал газете ВЗГЛЯД академик Петр Толочко, прогнозируя украинской историографии печальное будущее. Ранее националисты сорвали презентацию его книги.

«Эта акция носила явно запланированный характер, была хорошо срежиссирована и стала еще одним проявлением клинической антироссийской истерии», – так в МИД РФ прокомментировали погром, который активисты партии «Свобода» устроили на презентации книги известного историка Петра Толочко «Откуда пошла Русская земля». Москва надеется, что власти Украины перестанут нагнетать русофобские настроения, подчеркнули на Смоленской площади.

Зданию Российского центра науки и культуры, в котором была назначена презентация, причинен материальный ущерб, в адрес Толочко звучали угрозы физической расправы, рассказал потом глава представительства Россотрудничества Константин Воробьев. О том, какие претензии предъявили ему погромщики, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал сам академик Национальной Академии наук Украины, директор Института археологии НАН Украины Петр Толочко.

ВЗГЛЯД: Петр Петрович, поскольку презентацию вам сорвали, могли бы вы сейчас пояснить, чем ваша новая книга отличается от предыдущих?

Петр Толочко: У меня есть книги о власти в Древней Руси, а вот к теме происхождения Руси я подобрался только в последнее время. В новой книге рассматривается извечный вопрос, поставленный еще летописцем Нестором: «откуда есть пошла русская земля». За двести лет накопилась очень большая историография, высказаны разные точки зрения. Основных, пожалуй, две. Одна – государственность и название восточным славянам принесли варяги, норманны. Вторая – почвенническая: государственность зародилась у славян независимо, еще до прихода варягов.

Будучи археологом, я привожу, естественно, и археологические свидетельства. За время исследований были найдены примерно 15 ранних градов 6–8-го веков, основанных еще до прихода на наши земли и варягов, и хазар. Это достаточно обустроенные центры, такие точки роста ранней государственности.

Поэтому я склоняюсь к выводу о том, что государственность произрастала здесь, на месте, в результате социально-экономического развития самих племен, которых, по словам Нестора, было двенадцать. Управлялись крупные межплеменные образования – как называет их летопись, «княжения» – уже из конкретных укрепленных центров, одним из которых был Киев.

Варяги, по существу, встроились в систему, которая уже была на Руси, стали князьями, посадниками, тысяцкими, хотя у себя на родине они назывались «ярлами» и «конунгами». Но Русь не стала называться каким-нибудь «ярлством», а была княжеством. Да и варяжские князья очень быстро ославянились. Уже Игорь был практически воспитан в славянской среде, женился на Ольге-псковитянке. Его сын стал первым князем, получившим славянское имя Святослав.

ВЗГЛЯД: А в чем заключаются ваши разногласия с националистами?

П. Т.: Разногласий никаких у меня с ними нет! Националисты не ведут исследований тех вопросов, которые исследую я. Когда они смели всю охрану и ворвались в российский культурный центр на Подоле, я к ним обратился: «Давайте я вам расскажу, что в этой книге!» Они: «Да не надо нам рассказывать!» – «А вы уже читали?» – «Нет, не читали, но мы же и так знаем, что вы все врете!» Если приходят люди с таким отношением, то они приходят не для обсуждения разногласий, а чтобы просто сорвать встречу. Они справились со своей задачей.

Должен сказать, что для Украины это не такая уж новость. Они ведь срывали и выступления артистов, и заседания судов, где разбираются с нерадивыми «атошниками». Это такая принятая сегодня норма жизни, своеобразная атаманщина. Не могу понять, почему наше правительство, президент на это не обращают внимания. Может, потому, что в значительной степени благодаря этим людям они и пришли к власти. Но все равно же надо страну отстраивать, европеизировать.

ВЗГЛЯД: Судя по сообщениям, националисты предъявляли вам и конкретные претензии...

П. Т.: Насколько можно было понять из их криков, они ассоциируют «русскую землю» с Россией, а не с Украиной. Вот вы, мол, не признаете, что была Украина, что были украинцы! Я им пытался объяснить, что Русь – это наше общее, что в то время ни России не было, ни Украины, ни Белоруссии. Но они этого не принимали. Они думают, что украинцы как биологический вид были испокон веков. А если Толочко не согласен, значит, это непатриотично.

ВЗГЛЯД: Руководил группой погромщиков депутат киевского горсовета, член политсовета «Свободы» Игорь Мирошниченко. Судя по фотографиям, он с вами все же общался. О чем вы говорили?

П. Т.: С этим персонажем я познакомился заочно, по телевизору, когда увидел, как они вместе с народным артистом Бенюком били директора Первого национального канала Украины. На меня тогда они произвели очень нехорошее впечатление. Но я тогда и подумать не мог, что с чем-то похожим потом столкнусь и сам. Этот человек с женской прической почему-то решил, что может быть судьей для всех – и для директора телеканала, и для академика-историка, хотя я не знаю, какого он образования, что он оканчивал. Единственное, что он повторял, как мантру: «Вы не украинец! Вы – хохол!» Он мне это кричал. Значит, он украинец, он имеет право судить, а я – подсудимый, хохол. Это единственное, что кричал. Ну и по взмаху его руки зал скандировал: «Ганьба! Ганьба!»

Физически все было корректно, никто меня не трогал. Но в нравственном – все было брутально, и мне было стыдно за них. Я пытался их урезонить: «Ребята, давайте поговорим!» Ничего! Слепая невменяемость. Ну, они пришли выполнять задание. Кто-то им оплатил это. 40 человек, прибыли на автобусе – ясно, что акция была организована. Ну что делать? В такой реальности мы живем сегодня.

ВЗГЛЯД: Но у вас есть оппоненты, которые не бьют стекол, а полемизируют на научном уровне. Например, историк Станислав Кульчицкий, который говорил в интервью нашей газете «У нас украли название, это мы – русские».

П. Т.: Это ходячая точка зрения многих националистов. Она неверна потому, что Русь была общим названием. В послемонгольское время образовалось три народности: великорусская, малорусская, белорусская. Поскольку российское государство было структурировано, то оно и продолжало развиваться с таким названием. Правда, название трансформировалось в греческий вариант. «Россия» – так нас называли греки. Белоруссия не была структурирована, но белорусы как-то сумели название сохранить. А мы очень долго назывались русичами – еще и во времена Богдана Хмельницкого. Но потом наша интеллигенция, пытаясь осознать себя чем-то отдельным от России, начала все больше употреблять слово «Украина». Тем, что мы – «Украина», мы, по сути, обязаны революционным демократам, начиная с Тараса Григорьевича Шевченко, Драгоманова, в меньшей степени Костомарова и других. Такое романтическое осмысление этой территории как Украины целиком принадлежит нам. Никто у нас «русского» названия не крал. Мы сами добровольно от него отказались.

ВЗГЛЯД: Секретарь Совбеза Александр Турчинов в апреле заявил: «украинцы имели государство со столицей в Киеве еще задолго до возникновения Московского улуса Золотой Орды»...

П. Т.: Когда появились улусы, то и Киев был одним из улусов, если уж так говорить. Действительно, на какое-то время мы перешли под Золотую орду. А что касается сути, будь Турчинов историк, а не экономист и протестантский пастор, он бы знал, что Москва была в свое время частью общего государственного русского пространства. Она возникла в 12-м веке – естественно, позже, чем Киев, и не была столицей, и государственность приобрела не благодаря татарам, а благодаря внутреннему развитию. Ну хорошо, позже Киева. А что в этом плохого?

ВЗГЛЯД: Нынешняя политическая и моральная атмосфера мешает вашей научной работе?

П. Т.: Мои убеждения идут от знания предмета, знания источников. Я уже много лет больше живу в эпоху Киевской Руси, чем сегодня. Я исследую летописи, слежу за монологами. Я путешествую с князьями, сопровождаю их в походах и сражениях, дискутирую с летописцами...

На моей профессиональной работе все это отразиться никак не может. Но это отразится на работе молодого поколения. Я уж немолодой и какое-то имя имею, и академик не только на Украине. А вы представляете, если на молодого историка будут вот так давить? Они же его просто сломают. И завтра он уже будет писать только то, что они хотят слышать. Вот это трагично! В результате мы можем потерять академическое молодое поколение.

ВЗГЛЯД: Еще налетчики упрекали вас в том, что вы издали книгу на «российские деньги».

П. Т.: В значительной степени это правда. Ну а если бы я издал на английские, они бы тогда кричали? Они же живут на американские деньги, издают тут массу литературы. И ничего плохого в этом не видят. Дело в том, что тема книги общая, восточнославянская, интересная и для России, и для Украины, и для Белоруссии. Ничего не вижу в этом зазорного. Если бы книгу кто-то профинансировал на Украине, ради бога! Но никто же не хочет.

Надо говорить о книге – плохая она или хорошая, а не о том, за какие деньги она издана или где она презентовалась. Они кричали мне: а что вы не презентуете книгу в «Палаце «Украина»?! Ну это вообще бред. «Палац» – это зал на четыре тысячи человек. Разве ученый может себе позволить презентовать там свою книгу? В общем, тут сошлись в одной точке ненависть ко мне и ненависть к России.

Фото: Алексей Вовк/РИА «Новости»

Юрий Зайнашев